Nogle mennesker er meget bange for at fortælle, hvad de mener om et givent emne. Det kan være alt lige fra, hvordan de forholder sig til et bestemt etisk dilemma, et aktuelt emne i nyhederne eller en større politisk diskussion. Her kan det være en fordel at kunne tale uden reelt at sige noget, for dermed slipper man jo også samtidig for eventuelle kritiske spørgsmål. Personligt, så har jeg en holdning til stort set, hvad som helst, for ellers så ville det jo indbefatte (to for mig ellers fuldkomment ukendte fænomener) ligegyldighed og det ikke at have overvejet et givent emne. (Selvom det desværre ikke i sig selv er en garanti for kvalificeret holdninger.) Men jeg indset, at mange mennesker har det helt anderledes. De ønsker ikke at tage stilling til noget som helst eller at give udtryk for noget som helst. De er faktisk fuldkommen ligeglade. Men hvorfor har de det sådan? Ja, det har jeg jo spekuleret lidt over. Uden selv at have det mindste kendskab til følelsen af ligegyldighed, så gætter jeg umiddelbart på, at det muligvis kunne handle om en vis manglende lyst til at forholde sig til det givne emne og så måske også en vis frygt for at skulle fremstå dum eller uvidende. Nogle frygter måske også, at når de giver udtryk for deres holdninger, så kunne det medfører (noget så frygteligt som) en diskussion. Men en god diskussion bør man aldrig frygte. Det værste der kan ske, det er jo i virkeligheden, at man selv bliver klogere - om ikke andet, så på ens egne holdninger. For en god diskussion tvinger jo netop én til at begrunde sine holdninger, samtidig med at en anden giver en kritisk vurdering af dem og dermed får man selv muligheden for at genoverveje ens holdninger kritisk ud fra et nyt perspektiv. En diskussion er kun farlig, hvis man ikke har tænkt sine egne holdninger helt igennem og dermed ikke ved, hvorfor man har dem. Nogle politikere har på denne baggrund også udviklet nogle fænomenale evner til at tale udenom (frem for at gennemtænke deres holdninger). Efter min mening, så kan enhver god politiker begrunde sine holdninger, netop fordi begrundelsen også samtidig er et udtryk for, at de har overvejet deres holdninger meget grundigt. Den dårlige politiker må nøjes med at tale udenom. Derfor har flere politikere også udviklet diverse strategier i at tale udenom og holde taler uden noget reelt indhold. Men hvordan gør man så egentlig dette? Hvordan giver man et svar eller holder en tale uden noget reelt indhold? Ja, her er en guide til dig, som stadig er så doven, at du hellere vil tale udenom, frem for at tænke dine holdninger igennem:
How To Give a Speech Without Saying Anything
17 kommentarer:
Apologeter har også denne evne, det var der vist et eksempel på, på naturalisme.dk.
Mvh. Emil
Jeg hader folk der ved hvad de taler om... De kan ødelægge enhver god diskussion.
Louise, politikere har vel tit en interesse i ikke at udtale sig for klart - de risikerer jo at skubbe vælgere fra sig.
Og kan det virkelig passe at der slet ikke er emner du synes er kedelige nok til at være i hvert fald prima facie ligegyldige?
Tak for jeres kommentarer - jeg beklager meget mit lidt sene svar!
@Emil: Ja, der er jo mange mennesker, som ikke mener, at det er nødvendigt at begrunde deres holdninger – også blandt religiøse. Men generelt mener jeg heller ikke, at man skal blande videnskab og religion sammen, for de jo har hvert deres separate domæne (med religionsvidenskaben som eneste undtagelse).
@Paw: *G* Ja, det kan være irriterende, hvordan fakta hurtigt komme i vejen for selv de mest overbevisende argumenter!
@Caroline: Ja, der er helt sikkert mange politikere som prøver på at maskere deres holdninger med overfladisk retorik, så vælgerne ikke har nogen ide om, hvad de i virkeligheden stemmer på. Personligt foretrækker jeg nu, at en politiker kan begrunde sine holdninger og forklare, hvordan de storslåede visioner skal finansieres. (For det er jo let nok at bruge penge, men straks sværere at skaffe dem - specielt på længere sigt.)
Kan alt ikke virke prima facie ligegyldigt? Men nu har jeg ellers den stærke personlige overbevisning, at intet er ligegyldigt. Det har jeg, fordi jeg mener, at ligegyldighed hænger stærkt sammen med meningsløshed. (Jo mere ligeglad man er, jo mere meningsløs virker verden også.) Men jeg prioriterer naturligvis også min tid (ligesom alle andre mennesker) og i den forstand findes der naturligvis også en del emner, som jeg finder mindre relevante og dermed ikke bruger særlig meget tid på (at læse om). Omvendt så diskuterer jeg gerne stort set alt - muligvis pga. min interesse i mennesker, retorik og argumentationsteori og så er jeg generelt en ret åben person. Desværre har jeg ikke den samme frihed her på min blog, da det jo trods alt ikke er alt, som man har lyst til at fortælle, hvem som helst. Men ja, hvis man ser helt snævert på diverse emneområder, så findes der naturligvis masser af emner, som jeg finder ligegyldige at diskutere. Men det afhænger jo helt af emnet, hvem man taler med og diskussionens perspektiv. Ofte kan man jo også selv dreje dialogen lidt, så det kommer til at handle om noget mere spændende (dvs. noget som man selv har en større interesse for) indenfor det pågældende emneområde. Det kan man desværre ikke med bøger.
Ang. prima facie ligegyldighed, så er det min erfaring at enhver dansk televisioneret nyhedsudsendelse består af 95% irrelevante vinkler på ofte kun marginalt betydningsfulde begivenheder.
Så snart man i selvsamme programmer hører frasen "live fra [X]", så er det næsten garanti for manglende informativitet aka fyld - og fyld er prima facie ligegyldigt.
Tallet stiger drastisk hvis man inkluderer indslag om vejr, sport og *gys* slet skjult reklame for kanalens egne produkter.
@ "Det værste der kan ske, det er jo i virkeligheden, at man selv bliver klogere - om ikke andet, så på ens egne holdninger."
Jeg er ret sikker på, at det er ganske muligt at blive dummere af at diskutere - fx ved emotionelt at forankre fejlagtige overbevisninger.
Så det værste der kan ske ved at diskutere er formentlig at man bliver dødeligt uvenner og/eller er mere sikker på, at man har ret i x, y og z selvom man tager fejl og sidst men ikke mindst har ladet sig overbevise om flere fejlagtige ting af diskussionspartnere (der således også bliver mere sikre på noget forkert).
@Stefan: Tak for din kommentar!
Stefan: Ang. prima facie ligegyldighed, så er det min erfaring at enhver dansk televisioneret nyhedsudsendelse består af 95% irrelevante vinkler på ofte kun marginalt betydningsfulde begivenheder.
*G* Aha, gad vide, hvilke begivenheder du så ville finde mere relevante? Selvom der ofte er indslag, hvor man tænker: sker der virkelig ikke mere relevante ting end det? Det med vinklerne vil jeg da også gerne medgive i en vis grad – der mangler tit nogle flere alternative synsvinkler.
Stefan: Så snart man i selvsamme programmer hører frasen "live fra [X]", så er det næsten garanti for manglende informativitet aka fyld - og fyld er prima facie ligegyldigt.
*G* Men nogle gange kan fyldet vel godt være meget underholdende – selvom det bare er fyld?
Stefan: Så det værste der kan ske ved at diskutere er formentlig at man bliver dødeligt uvenner og/eller er mere sikker på, at man har ret i x, y og z selvom man tager fejl og sidst men ikke mindst har ladet sig overbevise om flere fejlagtige ting af diskussionspartnere (der således også bliver mere sikre på noget forkert).
*GG* Ja, det er faktisk en meget god pointe! Der er naturligvis altid en vis risiko for, at man lader sig overbevise af nogle fejlagtige argumenter. Men det kan man jo forsøge at undgå ved at diskutere med flere forskellige mennesker på en gang (altså med forskellig vidensmæssig og uddannelsesmæssig baggrund) – for på den måde så skulle man jo gerne kunne sortere de fleste forkerte antagelser og fakta fra!
Det med at blive uvenner. Nu er det enormt sjældent, at jeg bliver uvenner med dem, som jeg diskuterer med! Men nogle mennesker kan da godt blive lidt sure, hvis de er vant til at deres diskussionspartnere hurtigt opgiver enhver form for diskussion. Men så er det jo på tide, at de får lidt modstand! Eller hvis de føler, at mine opklarende spørgsmål er et personligt angreb. Men for mig handler det kun om at få klarlagt, hvilke holdninger eller fakta der ligger til grund for deres holdninger.
Stefan: "Det værste der kan ske, det er jo i virkeligheden, at man selv bliver klogere - om ikke andet, så på ens egne holdninger." Jeg er ret sikker på, at det er ganske muligt at blive dummere af at diskutere - fx ved emotionelt at forankre fejlagtige overbevisninger.
Er du sikker på, at din holdning om, at man bliver dummere af at diskutere med andre mennesker, ikke hænger sammen med en overbevisning om, at alle andre mennesker er dummere end dig? :-D
Men ja, det er i det hele taget enormt farligt at blande følelser med ind i enhver diskussion. Det bliver lynhurtigt til et personligt opgør frem for en faglig diskussion. Det sker også overraskende tit på universitetet, selvom man skulle tro, at der her kun ville blive fokuseret udelukkende på det videnskabelige i argumenterne. Måske er det i virkeligheden forklaringen på, hvorfor der er så få reelle faglige diskussioner!
@ Louise mfl.
Det er en vigtig problemstilling, hvor værdifuld og frugtbar debat og diskussion engentlig er. Louise, det kan virke som om, at du nærmest tillægger diskussion en egenværdi, eller din tiltro til dens gavnlighed er i hvert fald stor - måske lidt overdrevet stor, mener jeg.
Det store problem er ikke i dag, at for få tør sige sin mening, som du lægger op til. Tværtimod er vi sociologisk betragtet i dag præget af et informationsflow og en meningsudveksling, der aldig før er set i så stor stil.
Som Stefan også er inde på det, er diskussion på ingen måde garant for viden. Tværtimod skaber mere debat ofte flere ukvalificerede meninger. (hvilket karikaturkrisen fx var paradigmeeksempel på...). Vi bekræfter ofte hinanden i vores meninger gennem diskussion snarere end at udfordre hinanden, og fejlagtige fordomme reproduceres i stor stil gennem meningsudveksling.
Det HELT STORE problem i er for mig at se (inspireret af bl.a. Ziehe), at et 'tunnel-syn' i stadig større grad dominerer folks dømmekraft. Det hænger igen sociologisk sammen med informationssamfundet: Den større mængde info til rådighed medfører, at man altid kan finde et sted at få bekræftet sine evt. absurde overbevisninger, snarere end at det fører til, at man udvider sin horisont.
Oplysningsvirksomhed - for lige at dreje det eksplicit hen på mit eget område ;O) - handler med andre ord ikke om i dag at lave flere encyklopædier eller at motivere folk til at turde have en mening. Meninger er der nok af, opgaven er at kvalificere dem.
Mit blogindlæg skal forstås som et udtryk for min manglende forståelse overfor, hvorfor nogle mennesker ikke gider at engagere sig eller tage stilling til noget. Generelt mener jeg, at der mangler diskussion baseret på argumenter – hvorimod der er rigeligt af ubegrundede holdninger, mudderkast og undvigemanøvrer. For det er netop debatten som mangler. Men tak for din kommentar – den skaber jo netop diskussion. :-D
Søren: det kan virke som om, at du nærmest tillægger diskussion en egenværdi, eller din tiltro til dens gavnlighed er i hvert fald stor - måske lidt overdrevet stor, mener jeg.
Ja, diskussion har en stor værdi for mig, men dermed har jeg ikke sagt, at diskussion har en værdi i sig selv. Men jeg mener, at debat er en essentiel del af politik. Mener du ikke det?
Søren: Det store problem er ikke i dag, at for få tør sige sin mening, som du lægger op til. Tværtimod er vi sociologisk betragtet i dag præget af et informationsflow og en meningsudveksling, der aldrig før er set i så stor stil.
Ja, der er så meget information, at informationen drukner i information. Men spørgsmålet er, om der ikke er forskel på en meningsudveksling og en diskussion? For mig er en meningsudveksling blot en opremsning af synspunkter, hvor en diskussion tager udgangspunkt i argumenternes grundlag. Men dermed har jeg ikke sagt, at en diskussion nødvendigvis skaber viden eller sandhed, men blot at en diskussion skaber debat og dermed også giver et andet fokus på det pågældende politiske emne.
Søren: Som Stefan også er inde på det, er diskussion på ingen måde garant for viden. Tværtimod skaber mere debat ofte flere ukvalificerede meninger... Vi bekræfter ofte hinanden i vores meninger gennem diskussion snarere end at udfordre hinanden, og fejlagtige fordomme reproduceres i stor stil gennem meningsudveksling.
Ja, det er klart, at der i en debat også vil kunne forekomme ukvalificerede holdninger og at der altid vil være en risiko for, at man kommer til at reproducerer fejlagtige fordomme. Men hvad mener du så er alternativet? Skal debat eller diskussion så forbydes af hensyn til risikoen for fejlagtige eller ukvalificerede holdninger? Er det kun folk med ”kvalificeret” holdninger som må udtale sig? Og hvem er det så, som har disse kvalificerede politiske holdninger? Mener du dybest set, at der findes objektivt sande politiske holdninger?
Søren: Meninger er der nok af, opgaven er at kvalificere dem.
Ja, naturligvis. Men det vil de fleste jo nok mene, uanset hvilke holdninger de så ellers har! Derfor er problemet vel også nærmere, hvad en kvalificeret mening er!
@ Louise:
Jeg skal da gå til bekendelse: Ja, jeg mener dybest set, der omkring de fleste vigtige politiske emner findes objektivt sande overbevisninger. Hvorfor skulle dette genstandsområde adskille sig principielt fra andre? Jeg kan vende den om og spørge: Hvorfor skal politik relativeres?
Jo, debat er essentielt for (demokratisk!) politik. Men heller ikke her kan det have egenværdi, det er snarere en nødvendig betingelse for en sagligt funderet politik, hvis du spørger mig... Debat som skaber af 'et andet fokus' i politik har vel kun værdi, hvis dette 'andet fokus' er et *bedre* fokus eller komplementerer det fokus, der eller har stået enerådende? Ellers er det blot endnu en ny mening... Og sandhed og viden er vel stadig et vigtigt mål i politik? Har politisk debat egenværdi?
Selvfølgelig skal debat ikke forbydes bare fordi, det ikke har intrinsisk værdi... Og selvfølgelig er overbevisninger om politiske kendsgerninger fejlbarlige, hvorfor de også er og må være principielt til evig diskussion. Man bør ikke forbyde ukvalificerede overbevisninger: de skal trods alt også frem i lyset (men behøver de fylde så meget?!), og ofte afgøres det jo først i en debat, hvilke meninger, der er kvalificerede, som du selv er inde på det.
Idealet tror jeg egentlig, vi overordnet er ret enige om: Mere saglig debat og bedre kvalificerede meninger.
Min pointe er blot, at dit fokus på, at folk "ikke gider at engagere sig eller tage stilling til noget" er et uhensigtsmæssigt sted at starte, hvis målet er ovenstående ideal. Der florerer i dag en gennemgående myte om, at man har ret til at mene hvad som helst, og at dette i sig selv er demokratisk-politisk kvalificerende . "Flere der engagerer sig=mere demokrati". Dette syn på politik og demokrati må vi gøre op med, det fører snarere til flertalsdiktatur. Dety vigtige er ikke kvantiteten af meninger, men kvaliteten af dem.
Problemet er *netop*, som du skriver, hvad en kvalificeret mening er i en given situation - og dette kan jeg selvfølgelig ikke a priori afgøre - men hvorfor så i det hele taget fokusere på kvantiteten, som du gør?
Ok, hvis du definerer 'mere diskussion' som 'mere *saglig* meningsudveksling' (lidt ala Habermas' kommunikationsbegreb), jamen så er vi enige: Mere diskussion! Problemet er bare, at dette kun er en abstraktion, et regulativt ideal, vi kan - og bør - forsøge at efterleve, men hvis realisering er utopisk. Og et større antal engagerede mennesker gør ikke nødvendigvis debatten mere saglig. Ofte desværre snarere tværtimod. Internettet er pragteksempel....
MVH
Rock the boat... en masse snak om at der nærmest skal være regler for hvordan man diskuterer ? Ja.. vi lever med information overflow, og kunsten er at filtrerer og forstå. Jeg synes Internettet er fedt fordi jeg kan skrive om min nye mobil med mennesker som forstår at mobiler er det vigtigste i verden. Jeg kan tale politik på et plan hvor det er ok at hade alle arabere. Faktisk skal vi være glade for alt det "usaglige" på nettet, for det betyder at mange flere mennesker kommer ind i kampen. Og hvem har ret til at vurdere hvad der er kvalitet og hvad der ikke er ? Har I helt glemt hvad ytringsfrihed handler om ? Søren E: Hvis du vil have saglig debat med en masse svære ord kan du købe Information og lukke for dit internet.
Jeg har haft en meget interessant meningsudveksling med en kvinde fra de forenede arabiske emirater, og på trods af en temmelig hård tone og digitalt blodtab blev vi da mere oplyste.
Grunden til at mange ikke blander sig i politik er at intellektuelle hoveder forsøger at gøre det umuligt for den lille mand/kvinde at have noget at sige.
Så læs hvad I selv skriver og tænk over det. Diktatur kan også komme i form af folk der mener at de alene kan afgøre hvad der er lort og hvad der er lagkage.
@ Paw
Hvor finder du i denne debat idéen om, at der skal være regler for, hvordan man diskuterer? Det har ingen for mig at se talt om… Der er heller ingen her, der har givet udtryk for, at man alene kan bestemme lort og lagkage. Tværtimod skriver vi ekslplicit det modsatte, hvis du læser lidt grundigere.
”Og hvem har ret at vurdere hvad der er kvalitet og hvad der ikke er ?” Det er der ingen, der i udgangspunkt har (hvilket også er blevet pointeret), men det betyder ikke, at en kvalificeret debat stadig må være målet. *Dette*, den kvalificerede debat, er *netop*, hvad ytringsfrihed handler om, ikke usaglige verbale øretæver til arabere eller andet godtfolk.
Dit kriterium for at ’det usaglige’ er fedt, synes at være at flere ’kommer ind i kampen ’. Men det er netop pointen, at dette i sig selv ingen værdi har.
Jeg mener selvsagt ikke, at det er værdiløst at debattere på nettet, det kan skam være ganske frugtbart ind imellem. Men jeg tror nu alligevel, jeg vil slukke min pc nu og læse lidt Information. :O)
@søren Tak tak... haha... det hjælper altid med et lille personligt angreb. Da jeg nævnte arabere er det jo netop fordi mange i dk er så politisk korrekte at det ikke er godt for noget (alligevel er "vi" super racister hvis man læser på Amnesty). Racister er nok heller ikke det rigtige udtryk i den forbindelse for det er egentlig ikke et racespørgsmål. Ægte racisme er det jeg oplever her i Sofia hvor sigøjnerne bliver opfattet som dyr der bare skal udryddes.
Jeg har intet imod verbale øretæver. Derfor jeg skrev "rock the boat". Et godt eksempel er ekstrabladet der tillader kommentarer som i mange tilfælde er langt over stregen. I SOfia er situationen lidt anderledes. De påstår at de har en fri presse og ytringsfrihed men det er faktisk ikke tilfældet.
I Danmark er vi gode til at fokusere på alt hvad der IKKE virker, og det er nærmest en nationalsport at brokke sig. Jeg mener at det er godt for et samfund når man kan skrive på nettet at man synes en politiker er en træt nazifisse (jeg nævner ingen navne). Generalisering og påstande må folk selv lære at tage stilling til. Folk med ekstreme holdninger er jo netop med til at sætte gang i debatten så folket ikke falder i søvn. Så hvis nogen påstår at de unge knægte der producerede bomber i virkeligheden var en false flag operation for at give staten midler til at begrænse vores frihed, well... paranoidt ? Ja.. måske. Men sgu godt for vores demokrati. Hvad er kvalificeret debat ?? Du får en lille stjerne for at svare på mit indlæg, for det handler netop om at gå i dialog med folk uanset deres meninger og deres valg af ord. Jeg har fået lussinger og trusler fordi jeg har udtalt mig om situationen i Bulgarien. Så hvad er kvalificeret debat ?? Jeg har en dansk ven hernede der ligesom jeg selv pludselig er begyndt at kunne give udtryk for meninger der normalt ikke er populære, fordi vi er langt væk fra den danske intellektuelle mundkurv der tvinger os til at være tolerante og saglige. Ironisk at vi i et land uden frihed pludselig begynder at tænke frit. Dansk folkeparti er jo et udtryk for at den politiske korrekthed i Danmark faktisk gør at vi som folk bliver opfyldt af had og vrede, og pludselig går det den forkerte vej. Det er et tegn på at den danske tolerence er fake. Min pointe er at en usaglig dialog måske kan forhindre at ekstremister får det sidste ord. Studenterne i dk gør ikke en skid og det samme gælder den intellektuelle elite. Som en dansk præst udtalte for nogle år tilbage, så er rockerne sikkert de eneste der er i stand til at gøre noget når vores demokrati går ad helvede til. Hun ville selvfølgeig bare provokere men det var sgu godt sagt. Jeg køber udstyr snart og går i krig med at lave nogle dokumentarfilm efter at jeg har modtaget lidt undervisning i London. På den måde vil jeg gøre mit for at gøre en forskel. Hele meningen med demokrati er at det er folket der skal have magten.
Jeg så en fyr på Amerikansk tv der sagde (han talte om civil rights):"I want you to get angry... Im a human being. I have value".
Jeg tilhører ikke den mest intelligente del af den danske befolkning og jeg kan nok ikke levere kvalificeret debat, men jeg har helt sikkert ikke tænkt mig at holde min kæft af den grund.
De danske medier er for tamme og vi er styret af politikere der mener at Irak åbenbart er en god ide. Pludselig er vi blevet medskyldige til krigsforbrydelser. Og vi er medskyldige fordi vi lever i et demokrati. Så jeg synes sgu det er fedt hvis nogen tør angribe vores regering, muslimerne, amrikanerne osv. For at et samfund skal kunne være frit skal det jo netop være ustabilt i en hvis grad. Med internettet hvor folk selv bestemmer hvad de vil publicere har folket for første gang i verdenshistorien fået en stemme. At Sverige nu vil overvåge al trafik i Sverige med en supercomputer er dybt bekymrende. Og det samme vil måske ske i Danmark. Det er afgørende for vores demokrati at vi sørger for at internettet er frit, i det mindste i Danmark. At det samtidig er en digital losseplads det kan vi godt blive enige om men det er folkets bedste våben. Om ytringer er saglige eller usaglige er altså ikke vigtigt. Jeg foretrækker at leve i en verden hvor jeg kan vælge frit imellem at læse information.dk (som i det mindste stadig har en vag ide om hvad journalisme drejer sig om) og http://www.jihadwatch.org/ (som jeg elsker for de giver den bare fuld gas). Youtube tror desværre at frihed er lig med kontrol af indhold.
Nå.. nu kom jeg lidt væk fra emnet, men heldigvis er jeg dansker, så jeg ved at jeg altid har ret.
Men definer lige begrebet "fordomme". Hvor meget skal man vide før der ikke længere er tale om en fordom ???? Er "den faglige debat" i virkeligheden det våben der lukker kæften på befolkningen ? Kan jeg overhovedet tillade mig at skrive her eftersom mit ordforråd er mindre end dit ??
Men vi er nok på samme spor for du udtaler: "Man bør ikke forbyde ukvalificerede overbevisninger: de skal trods alt også frem i lyset". Men dermed antyder du at overbevisninger kan være ukvalificerede ??? Det må du gerne uddybe :)
Kærlighed og karma til dig
@Søren: Tak for den klare udmelding! Det er særdeles interessant, at du hævder, at der findes objektivt sande politiske overbevisninger. Det logiske spørgsmål er jo så bare, hvilke politikere der så har disse objektivt sande politiske overbevisninger?:-)
Jeg mener ikke, at der findes objektivt sande politiske overbevisninger, men jeg vil da godt gå med til at der findes mere og mindre sande politiske overbevisninger. For de politiske overbevisninger bygger jo også i en vis grad på objektive fakta omkring verdens indretning og dermed kan man også godt tale om sandheden af en given politisk holdning. Men derudover så mener jeg ikke, at politik kan afgøres på nogen objektiv videnskabelig måde.
Søren: Hvorfor skulle dette genstandsområde adskille sig principielt fra andre? Jeg kan vende den om og spørge: Hvorfor skal politik relativeres?
Politik handler om fordelingen af ressourcerne og jeg kan ikke se, at der skulle findes nogen objektiv sand eller korrekt fordeling af dem. Hvad skulle sådan en objektiv vurdering af fordelingen bygge på? For mig at se, så handler politik om værdier og de vil altid være afhængige af en menneskelig vurdering. Men dermed har jeg ikke afvist, at nogle værdier kunne være mere grundlæggende for mennesket end andre værdier.
Søren: Debat som skaber af 'et andet fokus' i politik har vel kun værdi, hvis dette 'andet fokus' er et *bedre* fokus eller komplementerer det fokus, der eller har stået enerådende?
Ja, man foretrækker vel altid et bedre fokus, da det jo ligesom er givet på forhånd ud fra definitionen bedre. Men hvad er så et bedre fokus?
Søren: Og sandhed og viden er vel stadig et vigtigt mål i politik?
Helt sikkert, da den førte politik nødvendigvis må stemme overens med fakta eller virkeligheden!
Søren: Selvfølgelig skal debat ikke forbydes bare fordi, det ikke har intrinsisk værdi... Og selvfølgelig er overbevisninger om politiske kendsgerninger fejlbarlige, hvorfor de også er og må være principielt til evig diskussion.
Nå! Hvor blev der så af de objektivt sande politiske overbevisninger? Det lyder lige pludseligt som om, at vi er mere enige! :-D Jeg vil nærmere mene, at den politiske debat har en instrumental værdi, da den for mig at se udgør en af grundpillerne i demokratiet.
Søren: Man bør ikke forbyde ukvalificerede overbevisninger: de skal trods alt også frem i lyset (men behøver de fylde så meget?!), og ofte afgøres det jo først i en debat, hvilke meninger, der er kvalificerede, som du selv er inde på det.
Ha ha! Ja, tit fylder uvæsentlige aspekter desværre enormt meget i diverse debatter. ;-D
Søren: Idealet tror jeg egentlig, vi overordnet er ret enige om: Mere saglig debat og bedre kvalificerede meninger.
Ja, her er vi helt enige! Problemet er vel nærmere definitionen af, hvad en kvalificeret mening er!
Søren: Min pointe er blot, at dit fokus på, at folk "ikke gider at engagere sig eller tage stilling til noget" er et uhensigtsmæssigt sted at starte, hvis målet er ovenstående ideal. Der florerer i dag en gennemgående myte om, at man har ret til at mene hvad som helst, og at dette i sig selv er demokratisk-politisk kvalificerende . "Flere der engagerer sig=mere demokrati". Dette syn på politik og demokrati må vi gøre op med, det fører snarere til flertalsdiktatur.
Kritiserer du her, at man har ret til at mene, hvad man vil? Jeg går stærkt ind for både menings- og ytringsfrihed og da vi har demokrati i Danmark, så er det jo i princippet også kvalificerende! Flertalsdiktatur? *G* Hvad med pøbelvælde? *G* Ja, man kan kalde demokratiet meget, men jeg går nu stadig ind for det.
Søren: Det vigtige er ikke kvantiteten af meninger, men kvaliteten af dem.
Tja, men det gør jo ikke den store forskel, når vi har demokrati? *G* Men ja i en debat, der er kvaliteten helt essentielt. En diskussion har ikke værdi i sig selv, men får den netop gennem kvaliteten af argumenterne. Problemet er så lige, hvordan man definerer kvalitet, ikke?
Søren: Ok, hvis du definerer 'mere diskussion' som 'mere *saglig* meningsudveksling' (lidt ala Habermas' kommunikationsbegreb), jamen så er vi enige: Mere diskussion! Problemet er bare, at dette kun er en abstraktion, et regulativt ideal, vi kan - og bør - forsøge at efterleve, men hvis realisering er utopisk.
Ja, nu hvor du selv nævner Habermas kommunikative forståelse, så vil jeg da også gerne understrege, at man også kan sammenligne min forståelse af diskussion med Habermas’ begreb om det offentlige rum fra f.eks. Strukturwandel der Öffentlichkeit. Desværre er det lidt uklart, hvad du egentlig helt tager afstand til og mener er urealiserbart? Så det ville jeg egentlig gerne have uddybet. :-D
Søren: Og et større antal engagerede mennesker gør ikke nødvendigvis debatten mere saglig. Ofte desværre snarere tværtimod. Internettet er pragteksempel...
*G*
@ Paw Damsgaard – Tak for din kommentar - jeg har valgt kun at kommentere de spørgsmål, som du har skrevet til mig.
Paw: Jeg kan tale politik på et plan hvor det er ok at hade alle arabere.
Det vil jeg gerne tage kraftigt afstand fra – jeg mener ikke, at det er okay at hade andre blot pga. deres race, hudfarve eller noget lignende. Og mere generelt mener jeg heller ikke, at der kommer noget positivt eller produktivt ud af at hade andre!
Paw: Og hvem har ret til at vurdere hvad der er kvalitet og hvad der ikke er?
Ja, det har alle vel, da vi jo både har demokrati og ytringsfrihed i Danmark.
Paw: Har I helt glemt hvad ytringsfrihed handler om?
Nej, bestemt ikke. Jeg går ind for ytringsfrihed for enhver! Jeg tror ikke, at man kommer særligt langt med forbud - slet ikke når det handler om at skabe mere forståelse og konsensus.
Paw: Grunden til at mange ikke blander sig i politik er at intellektuelle hoveder forsøger at gøre det umuligt for den lille mand/kvinde at have noget at sige. Så læs hvad I selv skriver og tænk over det. Diktatur kan også komme i form af folk der mener at de alene kan afgøre hvad der er lort og hvad der er lagkage.
Tja, måske skulle du læse mit blogindlæg: Intellektuel eller bare arrogant?
@Paw:
Du må lige have lidt tålmodighed med mig...
@ Louise:
Det virker som om, du er værdirelativist, når du hævder, at værdier altid vil være ”afhængige af en menneskelig vurdering”. Samtidig kan nogle værdier være mere grundlæggende end andre, hævder du. Men hvis de har denne sidstnævnte karakter, må de da ikke være *u-afhængige* af en vurdering? Det lugter for mig at se af en selvmidsigelse. For at imødekomme værdirelativismen med det samme kan jeg da lige smide det gode gamle nazi-kort :O) : Hvis der kom nazistisk flertal i Folketinget, ville det da afhænge af en vurdering, om nazismen var korrekt at indføre? Vil det ikke være forkert *uafhængigt* af enhver vurdering?
Det er som om, I tillægger mig den holdning, at fordi jeg insisterer på, at nogle meninger er bedre end andre, og at offentlig debat bør have det formål at skabe mere viden, ja så vil jeg afskære alle ’de dumme’ fra at sige noget, og så ved jeg selv bedst, hvad det handler om i alle situationer... Det er slet ikke det, det handler om, det handler om hvor vi skal fokusere i vores analyser. Som nævnt kan jeg ikke a priori fortælle dig, hvad et bedre fokus er. Og jeg kan ikke a priori fortælle dig, hvad en mere kvalificeret mening er, og jeg kan ikke a priori fortælle dig, hvad kvalitet er. Min pointe er blot, at vi må tilnærme os en begrundet og sand mening om et givet emne, også i politik, og at *dette* er det essentielle og vigtige. Og min pointe er, at dette mål – som du delvist erklærer dig enig i – ikke nås i vores moderne samfund ved primært at fokusere på, at flere tør tage del i debatten. Der er masser af debat, masser af meninger, i dag, men det synes at være slut med, at vi bliver meget klogere af den grund.
Selv om vi selvfølgelig skal tillade alle mulige (også tåbelige) holdninger i den offentlige debat, så må målet for debatten stadig være reel viden om det debatterede. At noget er til evig diskussion betyder jo ikke, at vi ikke kan have objektivt korrekte overbevisninger, det betyder blot, at vi altid kan indtage en relfeksiv distance til overbevisningen, altid tvivle. At den teoretiske mulighed foreligger, at vi altid kan tage fejl, implicerer ikke, at vi altid gør det.
Ja, debatten har *instrumentel* værdi, det er netop min pointe! I forhold til hvad? I forhold til en række regulerende normative mål, hvoraf sandhed og viden ofte er helt centrale.
Skal vi have flere myndige og politisk kompetente borgere og politikere, så er det ikke længere (som Kant vægter det i sit oplysningsskrift, og som du synes at vægte) primært et spørgsmål om, at man tør stå ved sin mening og deltage aktivt. Snarere må vi forsøge at skabe nogle samfundsmæssige rammer for, at de utallige meninger, der hele tiden er på banen om alt muligt, kan udfordres på en kritisk og selvkritisk måde. Skal vi overføre det på et konkret eksempel: I skolen skal eleven ikke bare lære at ture stå ved sin mening eller beskæftige sig med selvpræsentation eller sine yndlingsemner (disse ting fokuseres der RIGTIG meget på i folkeskolen, fordi det dermed er nemt at motivere eleverne…) – eleven skal derimod udfordres i sin overbevisning, præsenteres for ting, der er fremmede for ham samt lære at forstå, at noget godt kan være vigtigt og interessant, selv om det lige umiddelbart er kedeligt…
Har man ret til at mene alt? Der er mange gode argumenter for en vidtgående ytringsfrihed – men ALT?! Må man fx mene og udbrede den holdning, at alle blogskribenter skal forfølges og tortureres, bare fordi vi kan være irriterende og/eller bedrevidende? :O) Må man (for at parafrasere Mill) foran den frådende pøbel af vrede og stive autonome med molotows råbe højlydt: ”Dér går Ruth, som rev jeres hus ned”!? Der kan tænkes masser eksempler – og der *findes* masser eksempler – hvor man slet ikke har ret til at udtale hvad som helst... Flosklen om absolut menings- og ytringsfrihed er og bliver en floskel, som de færreste kan støtte om, når de får reflekteret bedre over det.
Der er stor forskel på flertalsdiktatur og demokrati… Moderne demokrati har fx grundlovssikrede individuelle rettigheder (fx en vidtgående ytringsfrihed), tredelt magt osv., som et flertal ikke kan røre ved og stadig med mening kalde sig demokratisk. Og selve dit ideal om en borgerlig offentlighed peger for mig at se henimod, at demokrati handler om meget mere end flertal.
Jf. Habermas: Hans ideal om den dialogiske borgerlige offentlighed er et regulativt ideal, ikke en fakticitet. Han vægter jo netop, at den er præget af en række systemlogikker – fx bureaukratiske logikker eller markedslogik – der ’koloniserer’, dvs. dominerer, kommunikationen. Man kan tilføje, at enhver overbevisning givetvis har en ’farvning’, dvs. er præget af stemningen og følelserne involveret i den givne situation. Det er dette, jeg mener, når jeg kalder idealet utopisk. Men det bliver det jo ikke mindre et ideal af… Så jeg tager ikke som sådan afstand, jeg påpeger bare, at vi – til dels pga det utopiske aspekt (som Habermas selv har blik for, i øvrigt) – må have blik for andre forhold, end det at få flere til at deltage i en debat. Men i øvrigt har Habermas et problem, mener jeg, når hans analyse kun bliver af det diskursive aspekt, dvs. af betingelserne for den kommunikative handlen. Som Honneth har påpeget, kan han dermed miste blik for problemer, der ikke artikuleres sprogligt. Men det er jo en lang snak… :O)
Jeg har i øvrigt skrevet lidt mere om emnet på min egen blog...
MVH
@Paw:
Jeg vil gerne slå helt fast, at jeg ikke har bedt nogen om at holde kæft, og at jeg ikke er ude på at lukke munden på nogen, heller ikke dem med lavere ordforråd…. Hvor læser du det?! Min mission her er at udbrede vigtigheden af, at når vi åbner munden, så er det ikke ligegyldigt, hvad der kommer ud. Når jeg taler om saglighed og kvalificerede holdninger, taler jeg om at adskille skæg fra snot, ikke om at forbyde snot (nok jordens dårligste billedsprog, indrømmet! ;O) ). En ’ukvalificeret’ holdning er ikke én, der skal forbydes, men bare én der ikke er kvalificeret (deraf navnet…) og derfor én, vi bør tilstræbe at få færre af...
Som jeg gentagende har sagt i denne tråd, kan jeg ikke i udgangspunktet sige ret meget om, hvad en kvalificeret debat er. Formelt kan man måske bestemme det som én, hvor udsagnene er velbegrundede og søger en sandhed snarere end at udøve ’verbal armlægning’ eller lign.. Det er selvfølgelig et utopisk ideal, men det bør stadig tilstræbes.
Folk med ’ekstreme holdninger’ kan måske få andre op af stolen, fint nok. Det bliver holdningerne bare ikke mindre ekstreme af…
Jeg kan ikke se det konstruktive i debatindlæg, der ’går over stregen’. Ekstrabladets debatsider generelt er klaseeksempel på det, jeg argumenterer *imod*. De skaber ikke større forståelse, tværtimod. Hermed selvfølgelig ikke sagt, at de skal forbydes.
Hvad er det for en mundkrv, du taler om, der findes i DK? Politisk korrekthed er blevet kritiseret i årevis nu og er i mange sammenhænge blevet en floskel, en undskyldning for at komme med ubegrundede og dogmatiske holdninger. Jeg kan ikke forstå, hvorfor det skulle være ’tænke frit’ at undlade at være tolerant og saglig?? Og hvorfor det ikke er vigtigt, at ytringer er saglige eller usaglige? Er det ligegyldigt, hvad vi siger? Om vi bliver klogere? En fritænker, som du åbenlyst selv stræber efter at være, må da netop forsøge *ikke* at lade tanken spærre af ubegrundede og usaglige fordomme. Ellers er tanken jo *ikke* fri, men tværtimod *bundet* af myter og lignende.
Jeg taler i øvrigt ikke imod fordomme som sådan – dem kan vi ikke være foruden. Jeg taler om, at *ubegrundede* fordomme dominerer debatten.
Du lader den ’usaglige dialog’ være et værn mod ekstremisme. Det mener jeg er en uholdbar analyse. Ekstremisme udvikler sig som oftest netop ved i starten blot at være usaglige fordomme, der florerer. Disse bliver så forstærket og udbredt og gjort ’selvfølgelige’ i ekstremistens hoved – ofte hjulpet på vej af personlige tragedier for den ’upcoming’ ekstremist (rockere fx) eller deres pårørende – og i sidste instans kommer de til at dominere selve handlingslivet.
Og fint nok, at folk har ’fået en stemme’ via internettet, det udnytter jeg jo selv i høj grad. Jeg argumenterer bare for, at det ikke er ensbetydende med den store oplyste og demokratiske revolution, som nogen tror.
@Søren: Tak, fordi du stiller mig så mange fornuftige og kritiske spørgsmål! :-D
Søren: Det virker som om, du er værdirelativist, når du hævder, at værdier altid vil være ”afhængige af en menneskelig vurdering”. Samtidig kan nogle værdier være mere grundlæggende end andre, hævder du. Men hvis de har denne sidstnævnte karakter, må de da ikke være *u-afhængige* af en vurdering? Det lugter for mig at se af en selvmodsigelse.
Ha ha... ja, det kan godt umiddelbart lyde lidt sådan, når du fremstiller det på den måde (eller når jeg har fremstillet det på den måde.) Men nej, jeg er bestemt ikke værdirelativist. Det, med den menneskelige vurdering, det er faktisk mere en definition af min forståelse af værdiers objektivitet. Jeg mener ikke, at det giver nogen mening at tale om værdier eller betydning uafhængigt af mennesket. Værdiers værdi findes ikke objektivt eksisterende, men findes netop i kraft af mennesket og derfor hævder jeg, at værdier er afhængige af mennesket. Ingen mennesker = ingen værdier. Men dermed har jeg ikke sagt, at værdier er fuldkommen relative. Jeg mener klart, at nogle værdier er mere fundamentale end andre og at værdier også i en vis grad kan udledes fra menneskets natur. Men det er jo en stor filosofisk diskussion...
Søren: For at imødekomme værdirelativismen med det samme kan jeg da lige smide det gode gamle nazi-kort :O) : Hvis der kom nazistisk flertal i Folketinget, ville det da afhænge af en vurdering, om nazismen var korrekt at indføre? Vil det ikke være forkert *uafhængigt* af enhver vurdering?
Ha ha ... det er et lidt tricky spørgsmål du her kommer med, men jeg værdsætter konkrete eksempler – det gør altid diskussionen lidt mere jordnær! :-)
Jeg må hellere begynde med at tage kraftigt afstand til nazismen, som jeg naturligvis mener, er forkert at indføre. Men når jeg så har sagt det, så ja, det afhænger af en vurdering. Ingen mennesker = ingen moral. Altså mener jeg ikke, at moral har nogen objektiv eksistens uafhængigt af mennesket. Og dermed mener jeg heller ikke, at det giver nogen mening, at tale om hverken moral eller nazisme uafhængigt af mennesket! Men ud fra min forståelse af moral, som en del af den menneskelige natur, så mener jeg sagtens, at man ”objektivt” kan anse nazismen som forkert. F.eks. mener jeg både, at nazismens racehad går imod menneskets natur og er et udtryk for inkonsekvent forskelsbehandling (ulogisk). Så nazismen er forkert i forhold til, hvordan mennesket er – ikke forkert uafhængigt af mennesket, for det ville jo netop kræve en ydre instans a la Gud.
Søren: Min pointe er blot, at vi må tilnærme os en begrundet og sand mening om et givet emne, også i politik, og at *dette* er det essentielle og vigtige. Og min pointe er, at dette mål – som du delvist erklærer dig enig i – ikke nås i vores moderne samfund ved primært at fokusere på, at flere tør tage del i debatten. Der er masser af debat, masser af meninger, i dag, men det synes at være slut med, at vi bliver meget klogere af den grund.
Ja, vi er næsten enige, men jeg er ikke så pessimistisk anlagt, at jeg vil antage, at vi ikke kan blive klogere af debat. Men jeg ser desværre heller ikke nogen nødvendig garanti for, at vi gør det. Stadig vil jeg dog gerne fastholde, at jeg mener, at det er helt essentielt for demokratiet, at folk vil deltage i debatten. Det kan jeg principielt ikke være imod - kvalificeret holdninger eller ej. Men samtidig så vil jeg da også meget gerne understrege min store skuffelse over, hvor tit der mangler en reel diskussion. De politiske debatter foregår tit på et alt for lavt niveau – også selvom diskussionen foregår mellem partilederne. Ligeledes kan man også tit savne en reel faglig (jeg mener ikke politisk her) debat på universiteterne, for her burde der jo netop også være masser af kvalificerede holdninger. Men tit forsvinder fokus fra den reelle diskussion og flyttes til noget helt andet og i den henseende ligegyldigt – og det syntes jeg egentligt er lidt trist. Det har jeg før kritiseret her: http://louisera.blogspot.com/2008/01/hvor-blev-den-filosofiske-debat.html ! Når jeg skriver, at jeg savner debat, så er det naturligvis en kvalificeret debat, som jeg savner. Ikke ligegyldige diskussioner, inkonsekvente holdninger, hadefulde ytringer eller personangreb – dem findes der rigeligt af i forvejen. Jeg syntes faktisk generelt, at debat blot for debattens skyld er enormt kedeligt, når man kunne have brugt tiden meget mere konstruktivt – nemlig med fokus på det essentielle eller relevante i den konkrete diskussion. Så det er naturligvis en kvalificeret debat, som jeg savner, men hvordan man så lige definere, hvad en kvalificeret holdning eller debat er... ja det er knapt så let.
Søren: Ja, debatten har *instrumentel* værdi, det er netop min pointe! I forhold til hvad? I forhold til en række regulerende normative mål, hvoraf sandhed og viden ofte er helt centrale.
Ja helt sikkert!
Søren: Skal vi overføre det på et konkret eksempel: I skolen skal eleven ikke bare lære at turde stå ved sin mening eller beskæftige sig med selvpræsentation eller sine yndlingsemner (disse ting fokuseres der RIGTIG meget på i folkeskolen, fordi det dermed er nemt at motivere eleverne…) – eleven skal derimod udfordres i sin overbevisning, præsenteres for ting, der er fremmede for ham samt lære at forstå, at noget godt kan være vigtigt og interessant, selv om det lige umiddelbart er kedeligt…
(Skønt, at du her kommer med endnu et eksempel.) Ja, naturligvis! :-)
Søren: Jeg har i øvrigt skrevet lidt mere om emnet på min egen blog...
Okay, det lyder spændende – det blogindlæg vil jeg læse snarest muligt. (Jeg har desværre ret travlt for tiden.) :-D
Da du ikke har efterladt et link til dit blogindlæg, så det vil jeg da gerne lige gøre her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2008/07/debattens-vrdi-og-ikke-et-ord-om.html
Søren: Og fint nok, at folk har ’fået en stemme’ via internettet, det udnytter jeg jo selv i høj grad. Jeg argumenterer bare for, at det ikke er ensbetydende med den store oplyste og demokratiske revolution, som nogen tror.
Nej, måske ikke, men jeg syntes klart, at internettet har bidraget med ens vis MULIGHED for kritisk debat i de lande, hvor der netop ikke er ytringsfrihed.
@Paw: Mit link var vist ikke så optimalt, så du får lige adressen: http://louisera.blogspot.com/2008/02/intellektuel-eller-bare-arrogant.html
Send en kommentar