tirsdag den 14. oktober 2008

Inden det er for sent



Er græsset grønnere på den anden side?
Tag derhen, hvis der er noget, du vil vide.
For mange drømmer.
Uden at der sker noget.
Og når ikk’ at hoppe på toget, før det er gået.
La’ de andre om at stresse rundt.
Passer mig selv, så jeg kan passe på min kunst.
Pakker mine ting og går som en vinder.
Forsvinder ud af døren, inden det er for sent.

(Troo.L.S. & Orgi-E: Inden det for sent fra albummet Forklædt som voksen.)

Inden det for sent minder mig om, hvor skræmmende det er, når mennesker helt ureflekteret bruger deres liv på at stresse rundt efter forskellige ligegyldige og overfladiske mål - uden nogensinde at overveje, hvorvidt livet egentlig overhovedet er, som de selv ønsker. Alt for mange mennesker lever udelukkende deres liv ud fra en forestilling om, hvordan andre mennesker lever deres liv, hvad andre mennesker forventer eller hvad andre mennesker tillægger værdi. Men man har kun et liv og det er ufattelig kort. Derfor skal man heller ikke spilde sin tid på, hvad andre mennesker vil have eller drømme om, hvordan livet kan blive i fremtiden. For livet er det, som foregår lige nu! Der findes ingen garanti for, at du er her i morgen og derfor er det også vigtigt ikke konstant at udskyde livet til senere. Derfor bør man også altid være bevidst omkring, hvad man vil med livet. Hvordan man vil være som menneske. Hvordan man behandler andre mennesker og selv vil behandles. Livet er alt for kort til at spilde sin tid på unødvendig stress, ubehagelige mennesker og ligegyldige mål. Så overvej, hvorvidt dit liv, dine handlinger og dine mål stemmer overens med det, som du gerne vil have ud af livet. Når du først ligger på hospitalet med dødbringende kræft eller er ved at dø af en blodprop pga. stress, så er det faktisk for sent.

18 kommentarer:

Søren E sagde ...

"Livet er alt for kort til at spilde sin tid på unødvendig stress, ubehagelige mennesker og ligegyldige mål. Så overvej, hvorvidt dit liv, dine handlinger og dine mål stemmer overens med det, som du gerne vil have ud af livet."

Indvending:

Det, der stresser mest i det radikaliserede moderne samfund for især unge mennesker, er netop det konstante krav om hele tiden *selv* at overveje handlinger og mål i livet. Selv om vores samfundskrav om selvrealisering langt hen ad vejen er et strukturelt forhold, opleves kravene som selv-stillet og valgenes konsekvenser som 100% eget ansvar. Handlinger og mål kommer ofte til at fremstå fuldstændig tilfældige og derfor udelukkende "op til én selv". Dette medfører et konstant psykisk pres, der igen fremmer lavt selvværd, identitetskriser og ringe dømmekraft. Sidstnævnte skyldes, at man kompenserer for sit 'svage jeg' ved konstant at søge bekræftelse hos andre.

Det er helt sikkert ikke din hensigt at reproducere dette scenario, Louise, men du er i mine øjne tæt på det :O).

MVH

irriterende filosof nr. 2 (caroline) sagde ...

"Alt for mange mennesker lever udelukkende deres liv ud fra en forestilling om, hvordan andre mennesker lever deres liv, hvad andre mennesker forventer eller hvad andre mennesker tillægger værdi."

Men gør folk nu også det? Mit gæt er at folk rent faktisk MENER at de ting de går efter har værdi (og så har de det vel?) - det er bare filosofferne der går ud fra at 'det kan folk da ikke mene alvorligt! det må være uautentisk livsform der skyldes pres fra omgivelserne!'.

Så måske er du faktisk ude efter at folk burde revidere deres ønsker, men det klogt? Tænk hvis nu de blot blev udstyret med nogle anden ordens-ønsker om hvad de BURDE ønske, men faktisk stadig ønsker sig duftkugler til støvsugeren og kunstige bryster eller whatever...

Louise sagde ...

@Søren:

Jeg er helt enig med dig i, at det er en stressfaktor, at livet ikke er fastlagt på forhånd (som det måske var i højere grad i gamle dage) og at det moderne samfunds mange muligheder dermed også giver mennesket en større ansvarsfølelse overfor sit eget liv og lykke. Men der er vel ikke tale om, at du skulle mene, at det ville være bedre med færre muligheder? Som i gamle dage, hvor mange blev født til et bestemt arbejde og med udsigt til at blive gift med en bestemt person? Jeg tror, at det er noget af en illusion, hvis man tror, at færre muligheder automatisk skulle gøre mennesket mere lykkeligt (og mindre stresset)!

Søren: Selv om vores samfundskrav om selvrealisering langt hen ad vejen er et strukturelt forhold, opleves kravene som selv-stillet og valgenes konsekvenser som 100% eget ansvar.

Er selvrealisering et samfundskrav? Et strukturelt forhold? Det vil jeg gerne have et eksempel på! Jeg ville nærmere sige, at selvrealisering måske kunne ses som et samfundsideal. Jeg kan ikke rigtig se, hvordan samfundet stiller nogen som helst krav om, hvorvidt man skal realisere sig selv eller ej. Kravet bliver da i hvert fald ikke fulgt op med nogen former for sanktioner eller konsekvenser, hvis man ikke realiserer sig selv, hvilket jeg naturligvis heller ikke mener, at samfundet kan eller skal!

Søren: Handlinger og mål kommer ofte til at fremstå fuldstændig tilfældige og derfor udelukkende "op til én selv". Dette medfører et konstant psykisk pres, der igen fremmer lavt selvværd, identitetskriser og ringe dømmekraft.

Hvornår er det helt præcist, at handlinger og mål fremstår tilfældige? Jeg er enig med dig i, at konsekvenserne hurtigt kan virke som 100 % ens eget ansvar - hvilket dog sjældent er tilfældet. Desværre så afhænger meget i livet jo af tilfældighed og held! Derfor er det naturligvis også forkert, hvis man hævder, at alt i livet er ens eget ansvar. Jeg er også enig med dig i, at det er et stort psykisk pres, at være sig selv bevidst om, hvilket ansvar man har for sit eget liv. Men ikke et ansvar, som man kan eller bør prøve på at undgå.

Søren: ... ringe dømmekraft. Sidstnævnte skyldes, at man kompenserer for sit 'svage jeg' ved konstant at søge bekræftelse hos andre.

Det kunne jeg skrive rigtig meget om, da ”anerkendelse” generelt er et af de emner, som har min største interesse. Men jeg mener ikke, at behovet for bekræftelse nødvendigvis fører til dårlig dømmekraft. Heldigvis!

Søren: Det er helt sikkert ikke din hensigt at reproducere dette scenario, Louise, men du er i mine øjne tæt på det :O).

Ha ha! Nej, det var bestemt ikke min mening at fremprovokere mere lavt selvværd eller nogen form for identitetskriser, hvis det er det, som du mener. MEN... du har muligvis ret i, at jeg reproducerer dit scenarie. For min pointe med blogindlægget er jo netop at gøre opmærksom på vigtigheden af at leve livet. Og hvis nogen skulle finde den opfordring skræmmende eller stressende, så er det måske netop på baggrund af en vis selverkendelse af, at de måske ikke selv lever livet, helt som de godt kunne tænke sig. Jeg nægter i hvert fald at være med til at fastholde en eller anden form for tro på, at livet varer for evigt. At man altid kan nå det i morgen osv. Jeg kan ikke se, hvad formålet skulle være med at leve i sådan en form for illusion. Hvis man gerne vil opnå en følelse af indre ro (manglende stress) i det moderne samfund, så mener jeg, at vejen frem må være at lære sig selv at kende. Derfor mener jeg også, at selvbevidsthed er en grundlæggende forudsætning for at kunne tage et valg og blive lykkelig. Derfor ser jeg også umiddelbart manglende selvbevidsthed som et kæmpe problem for mennesket, da det uden tvivl vil medføre meget stress og ulykke.


@Caroline:

Ja, jeg mener faktisk, at nogle (forhåbentlig få) mennesker lever deres liv mere ud fra en forestilling om, hvad andre mennesker værdsætter end, hvad de selv vil have ud af livet.

Caroline: Men gør folk nu også det? Mit gæt er at folk rent faktisk MENER at de ting de går efter har værdi (og så har de det vel?) - det er bare filosofferne der går ud fra at 'det kan folk da ikke mene alvorligt!

Ja, naturligvis har noget værdi, hvis folk tillægger det værdi. Mit blogindlæg skal ikke forstås som en slags smagsdom over, hvad andre mennesker bør have af værdier eller vælge i livet. Jeg mener, at man skal gøre det, som gør én lykkelig (uden dermed at gå ind i en længere diskussion af, hvor grænserne bør gå imellem, hvad der gør en person lykkelig og andre ulykkelige osv.) Det handler ikke om, hvad man vælger, men at man er bevidst omkring, hvorfor man vælger, som man gør. Jeg fortæller ikke nogen, hvordan de skal leve deres liv - jeg mener blot, at selvbevidsthed (hvilket også implicerer bevidsthed omkring livets korthed) er en essentiel forudsætning for lykke uanset, hvad der så gør én lykkelig.

Caroline: det må være uautentisk livsform der skyldes pres fra omgivelserne!'.

Ja, det kan i hvert fald være en medspillende faktor. Men da man (formodentlig) kun har et liv, så mener jeg ikke, at man skal spilde sin tid på, hvad omgivelserne vil have. Man må leve sit liv efter, hvad der gør én selv lykkelig.

Caroline: Så måske er du faktisk ude efter at folk burde revidere deres ønsker, men det klogt? Tænk hvis nu de blot blev udstyret med nogle anden ordens-ønsker om hvad de BURDE ønske, men faktisk stadig ønsker sig duftkugler til støvsugeren og kunstige bryster eller whatever...

*G* Nej, jeg mener ikke, at folk nødvendigvis skal revidere deres ønsker. De bør bare være bevidste omkring, hvad de selv vil have ud af livet og hvorfor.

Tak for kommentarerne! :-D

Søren E sagde ...

Hvis de mange muligheder er årsag til stres – hvilket jeg (med en masse sociologer og socialpsykologer samt ud fra personlige erfaringer) hævder – så må færre muligheder alt andet lige give mindre stres. Men det er ikke af den grund et spørgsmål om, at ”det ville være bedre med færre muligheder”, eftersom der er større problemer forubundet med at fjerne mulighederne (tror også, der simpelthen er praktisk umuligt…).

Vi skal ikke indføre mere tvang.
(Rent faktisk mener jeg, at når vi taler om børn, så bør vi bogstavelig talt give dem færre muligheder, men lad os bare tale om voksne…).

Det handler derimod om at være opmærksom på, at de mange muligheder også fører problemer med sig – frem for at hylde eller helliggøre dem.

Det handler *netop* om at have blik for, at de konstante krav om selvrealisering er samfundsrelateret eller en fakticitet, et vilkår. Eksempel:
Unge har ’alle muligheder for sig’ angående valg af uddannelse og job – men de *skal* vælge (de har ikke valget ikke at vælge), og de skal vælge, hvad de *selv* synes er bedst (ofte meget tidligt), og de skal *selv* vælge, selvom de måske ikke er i stand til det, og de skal vælge, inden det er for sent.

Kravene er givet i og med det samfund, vi lever i. På trods heraf opleves de ofte *ikke* som krav stillet af andre, men som selvstillede krav – heraf følger skylden, den psykiske belastning, ’det svage jeg’, når kravene ikke kan efterleves godt nok, hvilket ofte er tilfældet. Lavt selværd grundet identitetskriser og pres på sig selv er en meget udbredt patologi. (og altså ikke ’sjældent’)

Sanktionerne og konsekvenserne af ikke at leve op til kravene er altså, at man ikke ’slår igennem’ og får et ordentligt job, man får ikke den tilstrækkelige anerkendelse, ikke det tilstrækkelige selvværd.

At målrettethed er tilfældigt er et generelt dogme i tiden: ’Alt er kontingent’, ’alt er relativt’. Handlinger fremstår ofte tilfældige, da de anses blot at være produkt af kontingente faktorer.

Du er enig med mig i, at det selvfølgelig er forkert, at ”alt i livet er ens eget ansvar”. Men du reproducerer altså for mig at se netop denne forestilling med den ’personlige opfordring’:
”Derfor skal man heller ikke spilde sin tid på, hvad andre mennesker vil have eller drømme om, hvordan livet kan blive i fremtiden…. Derfor bør man også altid være bevidst omkring, hvad man vil med livet. Hvordan man vil være som menneske….Så overvej, hvorvidt dit liv, dine handlinger og dine mål stemmer overens med det, som du gerne vil have ud af livet”.

Min pointe er *ikke*, at man ikke skal overveje sit liv! (bemærk udråbstegnet :O) ). Min pointe er, at vi må frem til, at livet er et *fælles* ansvar og have blik for individualismens patologier. Vi skal ikke hele tiden genskabe forestillingen om, at det bare er op til os selv hver især at definere vores eget liv, denne forestilling skaber netop stres - dårlige liv! Din opfordring til ’at leve livet’ formuleres netop i termer af *krav til individet* frem for i termer af et fælles projekt.

Hvis jeg skal være rigtig grovkornet, hvilket jeg lige får lyst til :O) : Dine pointer er for sent på den… De runger af et freudiansk eller sartresk råb om modernitetens krav til individet om at løsrive sig fra autorietsstrukturer via et krav til individet om refleksion – reflektér over, hvem du er, og indsé, at livet er kort, og at det skal fyldes ud! Fin kritik i en tidlig modernitet, hvor overjegets undertrykkende dominans skulle udfordres. Men denne fordring er jo udbredt til allemandseje for længst! Igen: Kig på ungdomsgenerationerne – her er denne livsindstilling netop den mest almindelige. Det er unge generelt ikke blevet lykkeligere af! De (vi) har derimod fået nogle andre problemer at bakse med, fx mangler på ståsteder og radikaliseret tvivl (grundet de uendelige valgmuligheder bla.) om især identitet, svag selvstændig dømmekraft etc.

Behovet for anerkendelser fører ikke *nødvendigvis* til ringe dømmekraft. Men det fører *ofte* til ringe dømmekraft – eftersom behovet for anerkendelse ofte bliver til en decideret deponering af sin egen dømmekraft hos den anden. Eller rettere de andre - for man skifter jo ofte retning.

Kort sagt: Det evindelige krav om *selv* at tage ansvar om eget liv fører mærkeligt nok ofte til en svækkelse af selvet.

Vigtig debat :O)

MVH

Louise sagde ...

Søren: Det handler derimod om at være opmærksom på, at de mange muligheder også fører problemer med sig – frem for at hylde eller helliggøre dem.

Jeg forstår ikke, hvorfor at en hyldest til det modernes samfunds muligheder ikke kan hænge sammen med en bevidsthed omkring ulemperne. Og muligheder er vel heller ikke per definition negative, blot fordi de kan have negative aspekter? Hvis nogen f.eks. tilbød mig en gratis Ferrari i morgen, så ville jeg da blive glad. Også selvom jeg dermed havde et konkret problem med, hvor jeg skulle parkere bilen, så den ikke blev stjålet eller ødelagt eller hvordan jeg skulle få råd til at forsikre den osv. Men det betyder vel ikke nødvendigvis, at gaven er en negativ ting? Derfor kan jeg heller ikke se det danske samfunds muligheder som andet end noget positivt. Måske er du selv vokset op med for mange muligheder Søren, så du ikke længere kan se værdien i dem? Her vil jeg da gerne anbefale dig at tage en tur til et ekstremt fattigt land, hvor du kan fortælle de lokale fattige mennesker omkring de ”frygtelige muligheder” som de danske unge vokser op med! :-D

Søren: Det handler *netop* om at have blik for, at de konstante krav om selvrealisering er samfundsrelateret eller en fakticitet, et vilkår.

Jeg mener ikke, at selvrealisering er noget, som samfundet har påtvunget mennesket. Jeg mener, ligesom f.eks. den amerikanske psykolog Abraham Maslow, at selvrealisering er et grundlæggende menneskeligt behov. Men ja, forståelsen af selvrealisering kan hurtigt blive formet af, hvad andre mennesker værdsætter, hvis man ikke har den rette selvbevidsthed.

Søren: Eksempel: Unge har ’alle muligheder for sig’ angående valg af uddannelse og job – men de *skal* vælge (de har ikke valget ikke at vælge), og de skal vælge, hvad de *selv* synes er bedst (ofte meget tidligt), og de skal *selv* vælge, selvom de måske ikke er i stand til det, og de skal vælge, inden det er for sent.

Hvad mener du med ”inden det er for sent”? Når vi taler om unge mennesker i Danmark, så er der vel sjældent noget, som er for sent? Undtagen i forhold til døden! Men selvrealisering er vel heller ikke bare det, at man vælger en bestemt uddannelse eller får et bestemt job. Her kan man jo for det meste vælge om, hvis man skulle tage et forkert valg undervejs i livet. For mig, der handler selvrealisering mere om personlig udvikling, hvor man gennem en god selvforståelse og selvbevidsthed kan blive lykkelig og navigere med succes igennem livet i forhold til den omgivende verden.

Søren: Kravene er givet i og med det samfund, vi lever i. På trods heraf opleves de ofte *ikke* som krav stillet af andre, men som selvstillede krav – heraf følger skylden, den psykiske belastning, ’det svage jeg’, når kravene ikke kan efterleves godt nok, hvilket ofte er tilfældet. Lavt selværd grundet identitetskriser og pres på sig selv er en meget udbredt patologi. (og altså ikke ’sjældent’) Sanktionerne og konsekvenserne af ikke at leve op til kravene er altså, at man ikke ’slår igennem’ og får et ordentligt job, man får ikke den tilstrækkelige anerkendelse, ikke det tilstrækkelige selvværd.

Ja, det er desværre et meget almindeligt psykologisk problem, som du her beskriver (meget fornem beskrivelse bortset fra det). Men jeg vil gerne lige understrege, hvor lidt jeg bryder mig om definitionen ”ordentligt job”. Mon ikke definitioner som denne gør mere til at reproducere følelsen af ”ikke at slå igennem” end mit blogindlæg? Og mon ikke at identitetskriser af den slags, mere skyldes en idealistisk drøm (illusion) om, hvor meget lykke den rette uddannelse eller det perfekte job kan skabe? Hvis man tror mål som disse, gør én lykkelig, så vil man formodentlig opleve en stor tomhed, når eller hvis man endelig skulle nå det pågældende mål. For målopfyldelsen (uanset om det er en drøm om et bestemt job, uddannelse, bryllup, børn osv.) giver jo desværre ikke automatisk mennesket en følelse af lykke. Og endnu værre, så vil målopfyldelsen også tit samtidig punktere drømmen om den fremtidige lykke (når jeg... så bliver jeg lykkelig)! Altså brister drømmen om den fremtidige lykke også samtidig med målopfyldelsen, hvilket ganske ofte fører folk ud i kriser.

Søren: Min pointe er *ikke*, at man ikke skal overveje sit liv! (bemærk udråbstegnet :O) ). Min pointe er, at vi må frem til, at livet er et *fælles* ansvar og have blik for individualismens patologier.

Uha Søren, du mener altså helt alvorligt, at lykke er et fælles ansvar!! Det syntes jeg er enormt farligt, hvis man overlader ens lykke til andre mennesker. Og vel og mærke tilfældige mennesker, hvilket jo også inkludere mennesker som egentlig burde være dig ligegyldige og dermed ikke burde kunne påvirke din lykke. Det er klart, at et ensomt individ aldrig kan blive lykkeligt, da mennesket er et social væsen. Men vha. den rette selvbevidsthed så burde man jo gerne kunne sortere imellem de mennesker, som bør kunne påvirke ens lykke (=dem der vil ens bedste) og dem, som ikke bør have nogen indflydelse på ens liv (de ubehagelige mennesker). Du skriver individualismens patologier, men er det ikke nærmere en social patologi?

Søren: Vi skal ikke hele tiden genskabe forestillingen om, at det bare er op til os selv hver især at definere vores eget liv, denne forestilling skaber netop stres - dårlige liv! Din opfordring til ’at leve livet’ formuleres netop i termer af *krav til individet* frem for i termer af et fælles projekt.

Ja, det er korrekt. Lykke er op til dig selv. Du må lære dig selv at kende, for at du kan finde meningen med livet. Det er ikke et fællesprojekt, men dit eget individuelle projekt. Du kan f.eks. ikke bestemme, hvordan andre mennesker behandler dig, men du kan godt vælge, hvorvidt de skal have betydning for dit liv. Du kan vælge de ubehagelige og negative mennesker fra. Ens egen lykke må aldrig være et spørgsmål om, hvad andre mener eller vil have. Din lykke må tage udgangspunk i dig og hvad du vil. Når du ved, hvad du vil, så kan du også blive lykkelig – men ikke før! Hvis man lader ens lykke afhænge af, hvad andre mener, hvad diverse samfundsidealer eller intersubjektive forestillinger om det gode liv foreskriver – så bliver man aldrig lykkelig. Lykke kræver et stabilt og trygt udgangspunkt, hvilket jeg mener, er én selv – ikke andre mennesker.

Søren: Dine pointer er for sent på den… De runger af et freudiansk eller sartresk råb om modernitetens krav til individet om at løsrive sig fra autorietsstrukturer via et krav til individet om refleksion – reflektér over, hvem du er, og indsé, at livet er kort, og at det skal fyldes ud! Fin kritik i en tidlig modernitet, hvor overjegets undertrykkende dominans skulle udfordres. Men denne fordring er jo udbredt til allemandseje for længst! Igen: Kig på ungdomsgenerationerne – her er denne livsindstilling netop den mest almindelige. Det er unge generelt ikke blevet lykkeligere af! De (vi) har derimod fået nogle andre problemer at bakse med, fx mangler på ståsteder og radikaliseret tvivl (grundet de uendelige valgmuligheder bla.) om især identitet, svag selvstændig dømmekraft etc.

*G* Det var nu ikke lige autoritetsstrukturer, som jeg opponeret imod, men nærmere at lade ens liv diktere af andre mennesker. Ja, mange unge gør, som de har lyst til. Men de gør det jo heller ikke ud fra en god selvbevidsthed eller selvforståelse (hvilket jo netop giver sikkert ståsted) men ud fra, hvad deres kammerater mener eller ud fra forskellige idealistiske forestillinger. Derfor mener jeg bestemt heller ikke, at et oprør mod overjeg’et nødvendigvis gør mennesket mere lykkeligt. Mit blogindlæg var mere en opfordring til at leve livet, mens man har det og det mener jeg bør tage udgangspunkt i en god selvforståelse.

Søren: Behovet for anerkendelser fører ikke *nødvendigvis* til ringe dømmekraft. Men det fører *ofte* til ringe dømmekraft – eftersom behovet for anerkendelse ofte bliver til en decideret deponering af sin egen dømmekraft hos den anden. Eller rettere de andre - for man skifter jo ofte retning.

Jeg er helt enig med dig i, at behovet for anerkendelse kan føre til en manglende dømmekraft, hvis man vel og mærke er usikker på sig selv! Det problem mener jeg nu, at man kan undgå ved at have en god selvbevidsthed. For dermed får man også den rette selvsikkerhed til at kunne sortere imellem de mennesker, som kan påvirke ens liv. Her mener jeg naturligvis, at det kun bør de mennesker, som vil én det bedste, der bør have en indflydelse på ens liv. Resten bør ikke have nogen indflydelse på ens liv eller forståelse af selvrealisering. Behovet for anerkendelse bør aldrig være det samme som fuldkommen at overlade kontrollen over ens liv til andre mennesker.

Søren: Kort sagt: Det evindelige krav om *selv* at tage ansvar om eget liv fører mærkeligt nok ofte til en svækkelse af selvet.

Nej, for det at tage ansvar for ens eget liv, det mener jeg jo netop betyder, at man ikke overlader ens skæbne til andre blot, fordi man har et behov for at blive anerkendt! Anerkendelse bør man ikke acceptere fra, hvem som helst!

Tusind tak for din meget grundige uddybning!

Rose sagde ...

En random netsurfing i forbindelse med projekt research ville at jeg skulle falde over denne side. Jeg læste dit blogindlæg og blev lidt provokeret. Jeg kunne heller ikke nære mig fra at læse kommentarerne og her blev jeg endda så provokeret at jeg ikke kunne gå igen uden at efterlade en kommentar, til trods for at jeg knapt har tiden.

Kære blogindehaver: Jeg er overbevist om at du mener det godt, men har din selvindsigt ikke fremlagt for dig at denne GREAT MESSAGE som du formulerer om at leve livet mens man har det, kende sig selv og realisere sine drømme efterhånden er en småklistret kliché som nutidens verdensborgere er blevet præsenteret for (næsten ulækkert) mange gange? Hollywood har lavet mange mange film med det samme budskab, for ikke at nævne samtids-'kunstnere' (?) ... som eksempelvis Nik & Jay i al deres pragt og bling-bling. Det jeg prøver at sige er, at det er en realitet at dagens samfundsborgere er medieslaver, vi opløses i reklamer og virksomhedsmonopoler, screenplays og mediedebatter der alle sammen fortæller os hvad vi skal bruge vores penge på (penge=muligheder/frihed?) og hvad vi skal mene samt hvilke værdier vi skal tillægge vores identitet. Samfundsnormer og uskrevne regler om adfærd, værdier, pli og orden styrer os som individer samtidigt med at vi skal forholde os til det postmoderne samfunds individualisme der netop dikterer de ord som du videregiver: at vi skal kende os selv og realisere vores drømme. Men hvad nu hvis man ikke ved hvilke drømme man har? Eller hvem man er for den sags skyld? Hvad nu hvis man har indset at et ønske om et evigtvarende og ukompliceret kærlighedsforhold, parcelhus, dyt-bil, vovse og betuttede rollinger bare ikke er en selvstændig drøm, man selv har fundet på? Hvad nu hvis man heller ikke fristes af THE AMERICAN DREAM fordi man ved at fame og dyre diamanter ender med at erstattes af et umenneskeligt præstationspres på skuldrene samt hvidt pulver i lange baner? Hvad gør man så? Man bliver en typisk postmodernitetsborger der kan prale af identitetskrise, grå hverdage og stress så blodet pumper. Just to put things in perspective: nogle gange er det farligt at finde på en generel sandhed, siden alle mennesker har hvert deres syn på verden og derfor er der ingen sandhed - der er kun dig, og hvad du finder sandheden.

"Visdom er at vide, hvor lidt vi ved." ...

Og lige en sidste kommentar:
[Ja, mange unge gør, som de har lyst til. Men de gør det jo heller ikke ud fra en god selvbevidsthed eller selvforståelse (hvilket jo netop giver sikkert ståsted) men ud fra, hvad deres kammerater mener eller ud fra forskellige idealistiske forestillinger.]

- Hvorfor gælder det kun unge? Jeg vil mene det gælder alle som har til fælles at være menneske. Ligemeget hvor individuelle vi gør os selv til, så kommer det jo alt sammen fra vores forestilling om hvordan man bedst muligt får noget ud af livet på jorden. Og siden vi ikke er alene om at være blevet plantet på denne planet, så vil jeg vove at påstå at vi alle har det samme udgangspunkt og derfor i grundlæggende sammenhæng er ens.

Tak for debatten. ;)
(Selvom jeg bliver revet med, mener jeg intet ondt)

Søren E sagde ...

Muligheder er ikke per definition negative, selvfølgelig. Og man kan godt prise mulighederne samtidig med at have bevidsthed om deres negative sider – mit problem med dit indlæg er, at du ikke har de negative sider med i betragtning. Måske er du dem bevidst, men din læser er det måske ikke. Dermed reproducerer du nemt de negative sider, eftersom disse netop ofte skabes og opretholdes ved, at vi altid hylder individuelle valgmuligheder som intrinsisk værdifulde uden at have deres bagside for øje. Du skriver et andet sted, at filosofien skal være relevant i forhold til virkeligheden, det er denne fordring, jeg tager seriøst her. Du må tage den fulde konsekvens af din tekst, så at sige. Dine krav til individet er ikke uskyldige opfordringer, når du udelukker bagsiden af medaljen.

Jeg kan sagtens se værdien i muligheder, men insisterer altså på blikket for de negative sider. Du lægger lidt op til, at det skulle være et personligt problem for mig det her, men min pointe er netop, at det er et udbredt problem. Jeg kan vende den om: Kan det tænkes, at du er én af de heldige, der hviler i sig selv og ikke har de problemer, jeg skitserer – og at denne dejlige tilstand i din bevidsthed måske skygger for dit blik for, at – mange – andre ikke er så heldigt stillet? Igen: Kig på de psykologiske patologier, der præger vores samfund. Spørg enhver psykolog om de dominerende problemer i dag og han vil svare, at det oftest handler om identitetskriser og psykisk ’overload’ – som de tusind valgmuligheder og de evindelige krav – direkte og indirekte – til individet om selv at ’klare ærterne’ er med til at skabe.Du kan ikke ignore disse årsager.

”Her vil jeg da gerne anbefale dig at tage en tur til et ekstremt fattigt land, hvor du kan fortælle de lokale fattige mennesker omkring de ”frygtelige muligheder” som de danske unge vokser op med! :-D”

Du lukker i det ovenstående af for et kritisk blik på vores eget udgangspunkt – de mange muligheder – ved at indikere, at det eneste andet alternativ skulle være ekstremt få muligheder. Det holder ikke. At fattige har andre og slemmere problemer end velstående er ikke argument for, at de velstående ikke har problemer, som skal tages seriøst.

Selvrealisering er måske meget vagt defineret et almenmenneskeligt behov, hvis vi fx definerer det som opnåelse af lykke via udvikling af potentialer eller lignende - det vil jeg medgive. Det, jeg taler imod, er det evindelige stillede *krav* om selvrealisering (der lægger unødigt pres og stresser og fører til dårlig selvrealisering, om du vil) og ikke mindst det evindelige krav om, at dette udelukkende er op til individet og ikke et fælles projekt. At selvrealiseringen ’forvrænges’, så at sige, i Individets hellige navn.

Jeg forstår ikke, at du ikke kan se, at dette er et samfundskrav. Jf. mit eksempel med uddannelse.
Selvrealisering er ikke *bare* det at vælge uddannelse og job. – Det er som sagt et *eksempel* på det. Og et vigtigt af slagsen i et samfund som vores, hvor identitet ofte knyttes til arbejdet. JEg er for så vidt enig i, at det er en myte, at arbejde, forstået som ’job’, nødvendigvis er vejen til lykken. Men du kan ikke komme udenom, at også denne myte er samfundsskabt, og at myten ikke afsløres som myte uden at gøre op med grundlæggende samfundsstrukturer, såsom den protestantisk inspirerede arbejdsmoral, økonomisk vækstideologi osv. Individet kan ikke alene tænke sig ud af disse samfundsstrukturer.

”inden det er for sent” relaterer dels til, at sådan fremstilles kravet ofte af fra magthavernes side (”hold nu ikke for mange sabbatår”) og dels til, at dine jobmuligheder simpelthen forringes i kæmpe grad, hvis du venter for længe med at ’blive færdig’. Firmaer vil generelt hellere ansætte en 27årig end en 47årig med samme uddannelse.

Er det ikke *netop* autoritetsstrukturer, du opponerer imod, når du slår fast, at andre ikke ’skal diktere’??? Jeg forstår ikke, hvad du mener her… Hvad i øvrigt hvis de andre har ret? Og hvis jeg skal blive rigtig pågående, hehe: Dikterer du forresten ikke andre at tage hånd om eget liv? ;O).

Vi ’navigerer’ ikke gennem livet i et tomrum, navigationen muliggøres og begrænses af omgivelserne: Samfundet sætter muligheder og rammer op. Du fokuserer meget på de fantastiske formelle muligheder, men glemmer for mig at se rammerne. Det minder mig lidt om the american dream-idealet (og jeg er ikke den eneste, ser jeg lige...): Amerikanske individer har formelt set utallige muligheder for selvudvikling,hvis bare individet ”kniber ballerne sammen og arbejder hårdt og tror på sig selv og reflekterer og tager nogle gode valg i livet”. Men det lykkes i realiteten for ekstremt få. Måske det er selve idealet, der skal tænkes om? I termer af noget andet end individet?

Denne tanke synes at ligge dig ekstremt fjernt, og jeg tror, vi er milevidt fra konsensus her. Hvorfor er det farligt, at lykke er et fælles ansvar?! Er det ikke tværtimod naivt at tro, at mennesket som et socialt væsen, hvilket du jo medgiver, kan være alene om at skabe sin lykke? Det er ikke et spørgsmål om bevidst(løst) at ’overlade’ vores lykke til andre mennesker – vi *er* overladt til andre mennesker! Det er et eksistentielt vilkår om noget. Vi er ikke atomare subjekter i hver vores lille bobbel, vores eksistens er en med-eksistens. Du kan ikke ’sortere’ alle de medmennesker, der præger dig og din lykke eller ulykke, vha. refleksiv selvbevidsthed. Folk præger dig alligevel, uanset hvor meget du reflekterer. Som Caroline også også er inde på det, kan du ikke skelne skarpt mellem dine egne værdier og de andres (altså de mennesker, der præger dig), eftersom dine egne værdier er konstitueret i mødet med de andre. De værdier, du sorterer i og tager til dig, kommer ikke af ingenting, men fra erfaringer i sociale rum. Samfundsstrukturer og fremmede mennesker, behagelige som ubehagelige, kan individet ikke tænke væk. Du kan reflektere alt det, du vil, det ændrer ikke ved, at det, om hvilket du reflekterer, er givet i og med dine omgivelser. Du til en hvis grad frit vælge, hvordan du vil agere i forhold til dine værdierfaringer, men du kan ikke vælge erfaringerne selv.
”Ens egen lykke må aldrig være et spørgsmål om, hvad andre mener eller vil have”, skriver du. Det er for mig at se ikke et spørgsmål om, om de andres mening *må* have betydning eller ej – for det *har* de! Du kan ikke vælge den anden fra: Du vælger ikke selv dine overbevisninger – heller ikke de, der omhandler, hvilken betydning andre har for dig. Jeg’et – i betydningen personligheden, som vi lever med og bliver lykkelige og ulykkelige med – *er* ikke stabilt og trygt, det er konstant omskifteligt. Man kan måske ’hvile i sig selv’ til en hvis grad, men det kræver andet og mere end selvrefleksion. Det kræver din omverdens anerkendelse, trygge sociale forhold mv.

” Du må lære dig selv at kende, for at du kan finde meningen med livet”. Enig (for et moderne menneske vel at mærke, for hvem tvivlen er et vilkår). Men en adækvat selvrefleksion er ikke et 100% individuelt foretagende. Der er helt afgørende forhold ved dig selv, som dine medmennesker bedre kan se, end du selv kan. Du ser fx helt banalt sjældent dig selv ’udefra’ i sociale sammenhæng.

Individualismen selv er en social patologi i mine øjne; dvs., ophøjelsen af individet til en ’isme’, en ideologi, skaber problemer.

”En god selvbevidsthed”, ”den rette selvsikkerhed” og lignende muliggøres altså først i med mødet med din omverden. Du kan ikke reflektere dig til lykke. Buddisten tager fejl! :O)

MVH

Louise sagde ...

@Rose

Rose: Kære blogindehaver: Jeg er overbevist om at du mener det godt, men har din selvindsigt ikke fremlagt for dig at denne GREAT MESSAGE som du formulerer om at leve livet mens man har det, kende sig selv og realisere sine drømme efterhånden er en småklistret kliché som nutidens verdensborgere er blevet præsenteret for (næsten ulækkert) mange gange?

Kære Rose: naturligvis er jeg det, men det afholder mig nu alligevel ikke fra at gentage den eller anse den for mindre relevant! :-D

Rose: Det jeg prøver at sige er, at det er en realitet at dagens samfundsborgere er medieslaver, vi opløses i reklamer og virksomhedsmonopoler, screenplays og mediedebatter der alle sammen fortæller os hvad vi skal bruge vores penge på (penge=muligheder/frihed?) og hvad vi skal mene samt hvilke værdier vi skal tillægge vores identitet. Samfundsnormer og uskrevne regler om adfærd, værdier, pli og orden styrer os som individer...

Ja, alt det argumenterer jeg jo netop imod med ordene "Inden det for sent minder mig om, hvor skræmmende det er, når mennesker helt ureflekteret bruger deres liv på at stresse rundt efter forskellige ligegyldige og overfladiske mål - uden nogensinde at overveje, hvorvidt livet egentlig overhovedet er, som DE SELV ønsker." Jeg mener, at mennesket er frit til selv at vælge sit eget liv. Man bliver kun styret i den grad, som man selv ønsker at blive styret. Men det er klart, at mennesket bliver påvirket af andre mennesker og deres handlinger. Her er min pointe jo netop, at man selv må overveje, hvad man vil have ud af livet. Det er en opfordring til at være sig selv bevidst og være ærlig overfor sig selv omkring begrundelserne for ens valg og handlinger.

Rose: Men hvad nu hvis man ikke ved hvilke drømme man har? Eller hvem man er for den sags skyld?

Ja, det er helt sikkert et problem for mange mennesker! Det er jo også derfor, at jeg skrev blogindlægget, i håbet om, at flere mennesker ville overveje, hvad de selv vil have ud af livet. Om de prioriterer korrekt, behandler andre mennesker ordentligt osv. Hvis man ikke ved, hvem man er, så må man jo finde ud af det. Selvbevidsthed mener jeg er en essentiel forudsætning for at kunne tage de rette valg igennem livet. Selvom det naturligvis langt fra er nogen simpel opgave, det at gennemskue sig selv og leve autentisk.

Rose: Hvad nu hvis man har indset at et ønske om et evigtvarende og ukompliceret kærlighedsforhold, parcelhus, dyt-bil, vovse og betuttede rollinger bare ikke er en selvstændig drøm, man selv har fundet på?

Nej, den drøm deles af mange mennesker. Jeg forstår ikke helt, hvad din pointe er her? Naturligvis har andre også de samme ønsker. Men det gør vel ikke nødvendigvis drømmen til noget negativt, hvis det virkelig er det, som gør én lykkelig.

Rose: Hvad nu hvis man heller ikke fristes af THE AMERICAN DREAM fordi man ved at fame og dyre diamanter ender med at erstattes af et umenneskeligt præstationspres på skuldrene samt hvidt pulver i lange baner? Hvad gør man så? Man bliver en typisk postmodernitetsborger der kan prale af identitetskrise, grå hverdage og stress så blodet pumper.

Hvis man mener, at the american dream (selvom det nu ikke helt lyder som den amerikanske drøm, men anyway...) ikke er noget for én, så skal man naturligvis ikke gå den vej. Men heldigvis så mener jeg nu heller ikke, at det eneste alternativ er: at blive den typiske postmodernitetsborger (som du kalder det) med identitetskrise, grå hverdage og stress.

Rose: Just to put things in perspective: nogle gange er det farligt at finde på en generel sandhed, siden alle mennesker har hvert deres syn på verden og derfor er der ingen sandhed - der er kun dig, og hvad du finder sandheden.

Der findes sandhed - også indenfor sociologi og psykologi. Jeg mener, at man kan sige meget generelt om, hvordan mennesket er. Men det betyder naturligvis ikke at, hvad der gør en person lykkelig også nødvendigvis gør en anden person lykkelig, men de har det til fælles, at de gerne begge vil være lykkelige. Mennesker har ret mange fælles behov – det er bare individuelt, hvordan man får dem opfyldt.

Rose: [Ja, mange unge gør, som de har lyst til. Men de gør det jo heller ikke ud fra en god selvbevidsthed eller selvforståelse (hvilket jo netop giver sikkert ståsted) men ud fra, hvad deres kammerater mener eller ud fra forskellige idealistiske forestillinger.] - Hvorfor gælder det kun unge?

Det gør det heller ikke - jeg skrev det kun, fordi det var et svar til Søren, hvor han tog udgangspunkt i unge mennesker!

Rose: Og siden vi ikke er alene om at være blevet plantet på denne planet, så vil jeg vove at påstå at vi alle har det samme udgangspunkt og derfor i grundlæggende sammenhæng er ens.

Ja, jeg er helt enig! :-D

Rose: Tak for debatten. ;) (Selvom jeg bliver revet med, mener jeg intet ondt)

Naturligvis - selv tak for at dele dine interessante tanker! :-D



@Søren:

Søren: Og man kan godt prise mulighederne samtidig med at have bevidsthed om deres negative sider – mit problem med dit indlæg er, at du ikke har de negative sider med i betragtning. Måske er du dem bevidst, men din læser er det måske ikke.

Eller også, så mener jeg, at det generelt er et større problem, at folk tror at overfladiske mål som diverse materielle ting (bil, hus, osv.) og diverse fancy titler (uddannelse, job osv.) kan gøre dem lykkelige. End, at de skulle have identitetskriser og problemer med at forstå, hvem de selv er. Det var vist mere ud fra den antagelse, at jeg skrev mit blogindlæg.

Søren: Du må tage den fulde konsekvens af din tekst, så at sige. Dine krav til individet er ikke uskyldige opfordringer, når du udelukker bagsiden af medaljen.

Ja, hvorfor er det, at jeg ikke fokuserer på bagsiden af medaljen? Det gør jeg ikke, fordi muligheder for mig står i skærende kontrast til manglende muligheder. Du gider ikke at tale om fattige. Så lad mig komme med et personligt eksempel. Min egen bror blev kun 13 år – efter knapt 4 år med umenneskelige smerter og lidelser! Han har ikke længere nogen muligheder – det har jeg. Derfor brokker jeg mig heller ikke over diverse negative mennesker eller oplevelser - for jeg har i det mindste muligheden for at få oplevelser. Derfor kan det da godt være, at jeg i min hyldest til livet har ”overset” nogle af de negative sider. Men det skyldes naturligvis ikke, at jeg er blind for dem, men at jeg ser dem som små bagateller. Det ville du måske også, hvis du havde mine erfaringer? Det er døden, som sætter livet i perspektiv og derfor mener jeg også, at livet konstant skal ses med en vis bevidsthed omkring døden. De fleste mennesker får denne bevidsthed kortvarig, når de f.eks. mister en person, som de holder meget af. Men på baggrund af mine egne oplevelser, så har jeg denne bevidsthed omkring døden ”tatoveret i nakken”. Men jeg kan godt forstå problematikken - det var bare ikke pointen med mit blogindlæg. Men tak for at gøre mig opmærksom på det – det giver mig noget at tænke over.

Søren: Spørg enhver psykolog om de dominerende problemer i dag og han vil svare, at det oftest handler om identitetskriser og psykisk ’overload’ – som de tusind valgmuligheder og de evindelige krav – direkte og indirekte – til individet om selv at ’klare ærterne’ er med til at skabe. Du kan ikke ignore disse årsager.

Ja, men nu var mit blogindlæg heller ikke en opfodring til dem, som går til psykolog. De er vel forhåbentlig i en eller anden grad selvbevidste. Blogindlægget er mere skrevet til dem som aldrig overvejer noget som helst, men bare lever livet og vel og mærke gør det uden at være lykkelig. Jeg ville aldrig anbefale lykkelige mennesker at overveje tingene mere – det kunne have negative konsekvenser! Min pointe med blogindlægget er meget simpel: hvis du er ulykkelig, så find ud af, hvordan du kan blive lykkelig – inden det er for sent.

Søren: Du lukker i det ovenstående af for et kritisk blik på vores eget udgangspunkt – de mange muligheder – ved at indikere, at det eneste andet alternativ skulle være ekstremt få muligheder. Det holder ikke. At fattige har andre og slemmere problemer end velstående er ikke argument for, at de velstående ikke har problemer, som skal tages seriøst.

Nej, selvfølgelig skal ethvert psykisk problem tages seriøst. Men måske ville det hjælpe lidt på de ”frygtelige muligheder” at sætte tingene lidt i perspektiv ved f.eks. at besøge en dødelig syg person eller nogle fattige mennesker!

Søren: Jeg forstår ikke, at du ikke kan se, at dette er et samfundskrav. Jf. mit eksempel med uddannelse. Selvrealisering er ikke *bare* det at vælge uddannelse og job. – Det er som sagt et *eksempel* på det. Og et vigtigt af slagsen i et samfund som vores, hvor identitet ofte knyttes til arbejdet.

Ja, naturligvis kan ens arbejde påvirke ens identitetsopfattelse. Men jeg kender da også masser af mennesker, som ser fritiden som det sted, hvor de kan udfolde deres personlighed. De arbejder kun for at kunne leve dvs. betale for regningerne, huset, lejligheden, bilen, børnene osv. Og de lader da ikke deres job eller andres menneskers eventuelle negative opfattelse af jobbet determinerer deres identitet. De har et arbejde for at få råd til de ting, som de gerne vil have/lave i deres fritid.

Søren: Jeg er for så vidt enig i, at det er en myte, at arbejde, forstået som ’job’, nødvendigvis er vejen til lykken. Men du kan ikke komme udenom, at også denne myte er samfundsskabt, og at myten ikke afsløres som myte uden at gøre op med grundlæggende samfundsstrukturer, såsom den protestantisk inspirerede arbejdsmoral, økonomisk vækstideologi osv. Individet kan ikke alene tænke sig ud af disse samfundsstrukturer.

??? Aha! Jeg syntes, at det lyder frygteligt pessimistisk og en smule deterministisk – det kunne være spændende at få uddybet, hvad der helt præcist ligger bag disse udsagn!

Søren: Er det ikke *netop* autoritetsstrukturer, du opponerer imod, når du slår fast, at andre ikke ’skal diktere’??? Jeg forstår ikke, hvad du mener her… Hvad i øvrigt hvis de andre har ret? Og hvis jeg skal blive rigtig pågående, hehe: Dikterer du forresten ikke andre at tage hånd om eget liv? ;O).

Jo, hvis du vil kalde andre mennesker en autoritetsstruktur, så er det vel det. Jeg ville bare aldrig bruge ordet, da jeg syntes, at det implicere, at andre mennesker skulle kunne determinere min adfærd. Og nej, jeg dikterer ikke, jeg anbefaler! :-D

Søren: Vi ’navigerer’ ikke gennem livet i et tomrum, navigationen muliggøres og begrænses af omgivelserne: Samfundet sætter muligheder og rammer op.

Nej, naturligvis ikke. Både andre mennesker og samfundet sætter nogle rammer for menneskets udfoldelser og selvforståelse, hvilket dermed også kan betyde negative begrænsninger, som du også selv har givet nogle gode eksempler på i din kommentar.

Søren: Måske det er selve idealet, der skal tænkes om? I termer af noget andet end individet?

Aha, hvordan? :-D

Søren: Hvorfor er det farligt, at lykke er et fælles ansvar?! Er det ikke tværtimod naivt at tro, at mennesket som et socialt væsen, hvilket du jo medgiver, kan være alene om at skabe sin lykke? Det er ikke et spørgsmål om bevidst(løst) at ’overlade’ vores lykke til andre mennesker – vi *er* overladt til andre mennesker!

Nej, vi er ikke overladt til tilfældige menneskers skæbne. Vi vælger i stor udstrækning, hvem vi vil omgås. Og hvis man vil sit eget bedste, så vælger man dem, som vil ens bedste. Det er helt naturligt. Selvfølgelig kan man ikke vælge alt. Hvem der skal elske en. Ens venner. Men du mener vel ikke, at det er rent tilfældigt, hvem du i dag omgiver dig med, vel? Du har vel i en vis grad valgt dem, som du omgås. Dine venner. Din kæreste. Ikke familien – den er for de flestes vedkommende desværre påtvunget fra naturen. Hvilket også betyder, at man vælger rigtig mange mennesker fra i løbet af ens liv – en del vælger også en selv fra.

Søren: Det er et eksistentielt vilkår om noget. Vi er ikke atomare subjekter i hver vores lille bobbel, vores eksistens er en med-eksistens. Du kan ikke ’sortere’ alle de medmennesker, der præger dig og din lykke eller ulykke, vha. refleksiv selvbevidsthed.

Nej, vi er ikke bare atomare subjekter. Vi er sociale væsener og derfor bliver vi naturligvis også påvirket af hinanden. Men hvis din kammerat begynder at tage stoffer eller begå bankrøverier, så gør du jo ikke nødvendigvis det samme. Du dropper ham måske endda som ven ud fra rationelle (og selvstændige overvejelser) som f.eks. at du ikke vil have narkomaner i dit hjem eller i nærheden af dit barn!

Søren: Folk præger dig alligevel, uanset hvor meget du reflekterer.

Ja påvirker, men det determinerer ikke ens valg eller dømmekraft.

Søren: Samfundsstrukturer og fremmede mennesker, behagelige som ubehagelige, kan individet ikke tænke væk.

Nej, du kan ikke tænke dem væk, men du kan handle – f.eks. kan du jf. mit tidligere eksempel dropper dit ven, hvis han tager stoffer. Når man er voksen så kan man stortset på alle områder vælge de mennesker fra, som ikke bidrager med noget positivt i ens liv. Ofte kan man så også acceptere nogle enkelte, som man er tvunget til at forholde sig til f.eks. på jobbet.

Søren: Du kan reflektere alt det, du vil, det ændrer ikke ved, at det, om hvilket du reflekterer, er givet i og med dine omgivelser. Du til en hvis grad frit vælge, hvordan du vil agere i forhold til dine værdierfaringer, men du kan ikke vælge erfaringerne selv.

Nej, man kan ikke selv vælge sine egne erfaringer. Dem får man. Like it or not! Men man kan godt vælge, hvordan erfaringen skal påvirke én. Skal en ubehagelig oplevelse f.eks. følge dig resten af livet? Påvirke dit selvværd? Eller påvirke dit forhold til andre mennesker – evt. dem som du elsker? Din selvforståelse?

Søren: Det er for mig at se ikke et spørgsmål om, om de andres mening *må* have betydning eller ej – for det *har* de!

Ja, naturligvis. Mennesket søger konstant bekræftelse. Men de negative oplevelser bør ikke fylde mere end de positive. Hvis man konstant har negative oplevelser, så bør man kraftigt overveje, hvordan man i fremtiden kan undgå oplevelserne. Det kan man for det meste på en eller anden måde – det er bare ofte at folk ikke vil tage konsekvensen. Men hvilken bedre begrundelse findes der egentlig end noget, som gør én ulykkelig?

Søren: Jeg’et – i betydningen personligheden, som vi lever med og bliver lykkelige og ulykkelige med – *er* ikke stabilt og trygt, det er konstant omskifteligt. Man kan måske ’hvile i sig selv’ til en hvis grad, men det kræver andet og mere end selvrefleksion. Det kræver din omverdens anerkendelse, trygge sociale forhold mv.

Både ja og nej. Jeg mener ikke, at jeget er så omskifteligt, som du her beskriver. Jeg vil stadig fastholde, at en god selvbevidsthed giver et rimeligt trygt og stabilt udgangspunkt. Men man kan heller ikke komme udenom, at anerkendelse og diverse sociale forhold har en kæmpe betydning for menneskets selvopfattelse. Jeg mener nu ikke, at mennesket derved har overladt sin skæbne til tilfældige andre mennesker. Blot til dem, som man elsker. Man vil også helt naturligt holde op med at elske en person, hvis personen konsekvent er skadelig for én – medmindre man har virkelig dårlig selvtillid/selvindsigt.

Søren: ”En god selvbevidsthed”, ”den rette selvsikkerhed” og lignende muliggøres altså først i med mødet med din omverden. Du kan ikke reflektere dig til lykke. Buddisten tager fejl! :O)

*GGGGG* Nej, buddhisten tager ikke fejl! :-D Men det kan jeg uddybe på et senere tidspunkt. Det er sjovt, hvordan du kan misbruge din viden omkring mig til at argumentere imod mig. Men jeg er fuldkommen enig i det første. Den gode selvbevidsthed og selvsikkerhed muliggøres først i mødet med andre. Man ville f.eks. slet ikke kunne tale meningsfyldt om selvsikkerhed eller selvbevidsthed, hvis man var helt alene i verden. Selvsikkerhed, selvbevidsthed og selvtillid er helt klart noget som man udvikler i sociale sammenhæng med andre mennesker. Derfor mener jeg f.eks. også, at det enormt vigtigt for den menneskelige udvikling, at børn omgås andre børn (og voksne) fra de er helt små.

Tusind tak for endnu en meget spændende og lang kommentar, som jeg virkelig værdsætter, at du gad at skrive! :-D

Søren E sagde ...

Selv tak! Men vi er langt fra færdige her, hehe :O). Jeg vender frygteligt tilbage, når jeg får lidt mere tid.

MVH

Søren E sagde ...

Nå, tog mig lige tid alligevel :O)

Vi har jo bevæget os ud i en masse forskellige delemner efterhånden, så jeg vil koncentrere mig de, jeg finder mest relevante.

Jeg vil meget gerne tale om fattige, men det er jo ikke emnet. Igen: At vi ikke er fattige, betyder ikke at vi ikke har problemer, der er vigtige (hvilket dine tragiske erfaringer med din bror jo har vidnet om… det er jeg sgu ked af at høre).

Erfaringer af død og lidelse er rigtig nok ofte ’wake up calls’ – der netop muliggør vores blik for nogen mere ’egentlige’ værdier. Vi er helt på bølgelængde her.

Vi er uden tvivl en masse mennesker, der ville have godt af at tænke over døden og sætte vores velstand i perspektiv ved at relatere den til fattiges vilkår. Men derfor mener jeg bestemt ikke, at man kan konkludere, at de negative sider af vores mange muligheder kan bagatelliseres. *For dig* er det måske blevet bagateller. Men for personen, der falder i dyb depression over en identitetskrise grundet bl.a. myten om de mange muligheders intrinsiske værdi – og dem er der ikke så få af! (og jeg har altså empirien med mig her…)– *er* det ikke bagateller.

Min pointe er ikke, at dit blogindlæg skulle være ”… en opfordring til dem, som går til psykolog”. Min pointe er, at når vi mennesker dag ud og dag ind udbreder det ensidige budskab om mulighedernes lyksageligheder til hinanden (altså uden at få bagsiden med i betragtning), så bidrager vi til, at der er flere og flere, der har behov for at gå til psykolog.

(Jeg er præget af et teoretisk ideal inspireret af oplysningen og især kritisk teori her – vores tænkning bør ikke bare tage sandhed, videnskabelighed, konsistens mv i betragtning – disse har ikke intrinsisk værdi – men også, ja først og fremmest, tage de normative konsekvenser af tænkningen i den konkrete virkelighed i betragtning).

Når jeg skriver: ”Individet kan ikke alene tænke sig ud af disse samfundsstrukturer” – så skal jeg med det samme indrømme, at det er frygtligt pessimistisk på individets vegne! Men jeg mener, at denne er ganske velbegrundet (det er altså ingen indvending i sig selv at kalde den pessimistisk). Jeg mener derimod *ikke* med udsagnet, at individet er determineret af disse samfundsstrukturer. Jeg taler slet ikke om determinering, men kun om påvirkninger. Det, jeg mener, er, at de qua samfundsstrukturer er noget, vi i *fællesskab* må gøre op med. De eksisterer helt basalt stadig som samfundsstrukturer, selvom jeg har bevidstgjort mig om dem. Jeg kan i visse tilfælde ’sætte mig ud over dem’, men det forsvinder de ikke af som samfundsfænomener. Lad os bare antage, at jeg komplet har frigjort mig fra dem. Nu er sagen den, at min egen lykke også afhænger af mit møde med mine medmennesker. Vi kan måske ’vælge nogen fra’, som vi ikke bryder os om, men det er irrelevant for min pointe. Hvis min søster fx er ulykkelig, kan jeg ikke være lykkelig. Hendes ulykke kan have grund i netop de samfundsudbredte bevidsthedsstrukturer, som vi snakker om. Således er det også yderst relevant for min lykke, at hun gør op med bevidsthedsstrukturerne. Selv tilfældige mennesker sætter dette præg på mig – og tilfældige mennesker kan vi altså ikke bare tænke væk, de er en del af vores tilværelse (jeg mener selvsagt ikke, at alle vores relaterede er tilfældige…): Manden i bussen, der aggressivt lader sin vrede (antageligt grundet i lavt selvværd til dels fremprovokeret af samfundsstrukturer) gå ud over mig, *præger mig*. Jeg kan måske meditere og sige til mig selv, at det skal jeg ikke lade mig gå på af – men det bliver min negative erfaring, som jeg gjorde mig, ikke mindre negativ af – og det er ikke engang sikkert, at refleksionen har nogen terapeutisk virkning. Med tiden kan man ofte bedrive selvterapi og dermed forholde sig til sine erfaringer på et bevidst intenderet niveau og opnå noget positivt – men heller ikke denne frihed er absolut. Mange traumer, fx, forbliver livet igennem.

Vi kan også tage dit eksempel omkring min junkie-ven. Hvis vi antager, at målet udelukkende er min egen lykke, så er det i min interesse, at han formår at skabe sig et lykkeligt liv uden at være junkie. Hvis han virkelig er min ven, *vil* hans lykke eller ulykke præge mig. Det mest rationelle for at optimere min egen lykkes betingelser vil derfor være at få ham på rette køl, ikke at droppe ham (forudsat det er en realistisk mulighed selvfølgelig). Hans ulykke er også min – netop fordi han er min ven.

Altså: Vores lykke afhænger i høj grad af andres lykke. Dette er måske hovedpointen for mig i denne diskussion. Ikke *alle* andre tilfældige mennesker, selvfølgelig, men de mennesker, der præger mig. Jeg er ikke ude i et abstrakt ”jeg er kun lykkelig, når alle andre er det”. Når jeg taler om mødet med medmennesket og den anden, så taler jeg (med fænomenologien) altid om den konkrete anden, som vi erfarer. Mange af dem og deres præg på mig *kan* jeg ikke bare vælge fra (fravalget vil gøre mig ulykkelig). Er mit individuelle mål min egen lykke, er det derfor irrationelt *ikke* at tage andres lykke i betragtning.

Ergo: Individuel refleksion er utilstrækkeligt for mig som et middel til min lykke – og det ensidige krav om, at refleksion er lykkens middel, skygger for at det er utilstrækkeligt.

Min nærmeste kan i øvrigt være ’konsekvent skadelig’ for mig (i betydningen stå i vejen for min lykke) ved simpelthen at være ulykkelig – det holder man ikke op med at elske vedkommende af! Hvis optimeringen af min egen lykke er målet, er det mest rationelle i så fald ikke at opgive vedkommende, men at hjælpe vedkommende til at blive lykkelg.

Lykkeidealet mener jeg som sagt må tænkes i termer af et fælles projekt, ikke et individuelt. Meget længere er jeg ikke kommet i dét spørgsmål...

Jeg medgiver jo, at refleksiv selvbevidsthed (ofte) er betingelse for, at et moderne menneske kan blive lykkelig. Men den 'stabilitet', man kan konstruere vha. refleksiv selvbevidsthed, pointerer jeg jo netop forudsætter hjælp fra andre. Igen må vi udgangspunktet altså også være den anden og ikke kun dig selv.

MVH

Louise sagde ...

@Søren: Tusind tak for dit svar! Jeg kommer med et længere svar til dig i morgen, hvor jeg har lidt bedre tid til at sætte mig ind i diskussionen. :-D

Louise sagde ...

@Søren

Jeg er meget glad for, at du så stædigt forsætter diskussionen! :-D Det er dejligt, at der endeligt er nogen som gider at diskutere med mig! Jeg beklager meget, du har ventet så længe på svaret, men jeg ville gerne have den nødvendige tid til at give dig et ordentligt svar. Det er jo langt fra nogen simpel diskussion.

Søren: Vi er uden tvivl en masse mennesker, der ville have godt af at tænke over døden og sætte vores velstand i perspektiv ved at relatere den til fattiges vilkår. Men derfor mener jeg bestemt ikke, at man kan konkludere, at de negative sider af vores mange muligheder kan bagatelliseres. *For dig* er det måske blevet bagateller. Men for personen, der falder i dyb depression over en identitetskrise grundet bl.a. myten om de mange muligheders intrinsiske værdi – og dem er der ikke så få af! (og jeg har altså empirien med mig her…)– *er* det ikke bagateller.

Kan empiri fortælle, hvorvidt noget er en bagatel eller ej? Er det ikke mere et spørgsmål om en vurdering? Men uanset, så var det bestemt ikke min mening at kalde en identitetskrise for en bagatel. Umiddelbart der vil jeg faktisk mene, at en identitetskrise er et af de mest grundlæggende problemer for mennesket overhovedet (uanset, hvor rig eller fattig man er) da det jo netop handler om et manglende ståsted (en manglende selvindsigt og selvforståelse). Det alvorlige ved en identitetskrise er jo netop også, at mennesket ikke har noget ståsted og samtidig stiller spørgsmålstegn ved alt, som vedkommende tidligere har værdsat og taget for givet. Men jeg kan heller ikke lade være med at se en identitetskrise, som en mulighed for et bedre liv, da mennesket netop i sin krise stopper op og vurdere, hvad der EGENTLIG har værdi for vedkommende.

Søren: Min pointe er, at når vi mennesker dag ud og dag ind udbreder det ensidige budskab om mulighedernes lyksageligheder til hinanden (altså uden at få bagsiden med i betragtning), så bidrager vi til, at der er flere og flere, der har behov for at gå til psykolog.

Hvis mit blogindlæg får flere mennesker til at gå til psykolog eller overveje deres liv lidt mere nøje, så kan jeg umiddelbart ikke se det som andet end noget positivt. Du medgiver jo også selv, at refleksiv selvbevidsthed er en betingelse for, at det moderne menneske kan blive lykkeligt. Derfor opfordrer jeg til mere selvbevidsthed! Dit kritikpunkt er så, at en øget selvbevidst kan medføre en vis ulykke pga. selvbevidstheden omkring, hvilket ansvar man selv har i forhold til de mange valgmuligheder. Ja, det er vel den logiske konsekvens af, at man har erkendt sit ansvar overfor livet og hvilke konsekvenser ens valg kan have. Jeg prøver ikke på at nedtone, hvor tungt dette ansvar kan føles, men anser det blot for at være et nødvendigt aspekt af livet. Jeg mener rent faktisk, at det BØR føles således! Hvad er mere vigtigt end ens liv? Derfor mener jeg heller ikke, at det er nogen løsning at nedtone livets korthed eller de mange muligheder, for dermed (at forsøge på) at undgå den ubehagelige erkendelse af ens ansvar over ens eget liv.

Søren: Når jeg skriver: ”Individet kan ikke alene tænke sig ud af disse samfundsstrukturer” – så skal jeg med det samme indrømme, at det er frygtligt pessimistisk på individets vegne! Men jeg mener, at denne er ganske velbegrundet (det er altså ingen indvending i sig selv at kalde den pessimistisk).

Nej, naturligvis ikke - det var vel nærmere en kommentar! :-)

Søren: Jeg mener derimod *ikke* med udsagnet, at individet er determineret af disse samfundsstrukturer. Jeg taler slet ikke om determinering, men kun om påvirkninger.

Okay, så er vi jo enige.

Søren: Det, jeg mener, er, at de qua samfundsstrukturer er noget, vi i *fællesskab* må gøre op med. De eksisterer helt basalt stadig som samfundsstrukturer, selvom jeg har bevidstgjort mig om dem. Jeg kan i visse tilfælde ’sætte mig ud over dem’, men det forsvinder de ikke af som samfundsfænomener.

Jeg kan ikke rigtig se, hvordan det skal ske. Hvordan skal vi så det? Men de fællesmenneskelige forestillinger/idealer/mål forsvinder naturligvis ikke, så længe de bliver fastholdt af en gruppe af mennesker. Men det betyder altså heller ikke, at man dermed er determineret af dem og nødvendigvis må følge dem. Nu gætter jeg umiddelbart på, at du er imod dødsstraf. Mener du så også, at du ville går mere end for dødsstraf, hvis du flyttede til Mellemøsten? Jeg kan ikke lade at forstå det, som du skriver, som man i en vis grad er determineret af de fælles gældende normer til at tænke på en bestemt måde. Det mener jeg ikke. Jeg mener, at mennesket frit kan tænke, som det vil. Dermed har jeg ikke sagt, at mennesket ikke kan blive påvirket i forskellige retninger.

Søren: Lad os bare antage, at jeg komplet har frigjort mig fra dem. Nu er sagen den, at min egen lykke også afhænger af mit møde med mine medmennesker.

Ja, her har du helt klart fat i noget. Lykken afhænger i meget høj grad også af vores medmennesker.

Søren: Hvis min søster fx er ulykkelig, kan jeg ikke være lykkelig.

Her begynder det at blive lidt mere problematisk. Jeg er både enig og uenig med dig her. Ja, naturligvis påvirker andre menneskers lykke også ens egen lykke. Men... det er jo lidt farligt, hvis man ikke KAN være lykkelig, hvis nogle af ens bekendte er ulykkelige. Det er naturligt nok, at man kan have det sådan med ens nærmeste, men det bør helst ikke implicere alt for mange mennesker. For jo flere mennesker det implicere, jo mere sandsynligt bliver det jo også, at du aldrig nogensinde vil kunne føle dig lykkelig. En lidt absurd konsekvens af dit udsagn kunne også være, at din ulykkelige søster begik selvmord ud fra den erkendelse, at du måske ville være mere lykkelig uden hendes ulykke! Man skal passe meget på at overdrage ansvaret for ens egen lykke til andre mennesker. Hvis du ikke kan være lykkelig - medmindre alle andre i din omgangskred er lykkelige - så bliver du aldrig lykkelig.

Søren: Hendes ulykke kan have grund i netop de samfundsudbredte bevidsthedsstrukturer, som vi snakker om. Således er det også yderst relevant for min lykke, at hun gør op med bevidsthedsstrukturerne.

Ja, fordi din søsters lykke også har en betydning for din egen lykke.

Søren: Selv tilfældige mennesker sætter dette præg på mig – og tilfældige mennesker kan vi altså ikke bare tænke væk, de er en del af vores tilværelse (jeg mener selvsagt ikke, at alle vores relaterede er tilfældige…): Manden i bussen, der aggressivt lader sin vrede (antageligt grundet i lavt selvværd til dels fremprovokeret af samfundsstrukturer) gå ud over mig, *præger mig*.

Ja, naturligvis sætter tilfældige mennesker også sit præg på os. Men man kan bruge negative erfaringer på en konstruktiv måde og på en destruktiv måde. Man kan lade de negative oplevelser begrænse og ødelægge ens fremtidige oplevelser eller man kan bruge dem positivt og komme videre med livet. Man kan ikke undgå de negative oplevelser – de er desværre også en del af livet – men man kan være med til at bestemme i, hvilken grad de skal påvirke ens liv. Man tager ansvar for sit liv, når man aktivt er med til at skabe de mest optimale betingelser for positive oplevelser.

Søren: Jeg kan måske meditere og sige til mig selv, at det skal jeg ikke lade mig gå på af – men det bliver min negative erfaring, som jeg gjorde mig, ikke mindre negativ af – og det er ikke engang sikkert, at refleksionen har nogen terapeutisk virkning.

Antyder du her, at jeg skulle meditere eller er det dig selv, som du taler om? Jeg mener nu godt, at en negativ begivenhed kan få en mindre negativ betydning, hvis man overvejer den jævnligt. Men jeg ville nu mere anbefale, at man taler med andre mennesker om ens negative oplevelse. Helst nogle som holder meget af en og som man kan stole på - men man kan naturligvis også nøjes med at tale med en psykolog eller gå i gruppeterapi. Jeg tror på, at det hjælper meget at høre, at andre mennesker også ville have opfattet en negativ oplevelse som ubehagelig. Det giver nemlig mennesket en følelse af, at det ikke er alene og at andre mennesket også ville føle at det var uretfærdigt. Jeg tror, at noget at det der er meget skadeligt for et menneske er at gå helt alene med ens negative oplevelser. Det har i hvert fald ingen terapeutisk virkning – tværtimod. Men ja, nogle traumer forsvinder aldrig – men jeg tror godt på, at man kan godt få et bedre forhold til dem.

Søren: Mange af dem og deres præg på mig *kan* jeg ikke bare vælge fra (fravalget vil gøre mig ulykkelig).

Hvis fravalget af vedkommende gør dig ulykkelig - så må vedkommende jo også stadig bidrage med en vis form for lykke (selvom den muligvis er lille).

Søren: Er mit individuelle mål min egen lykke, er det derfor irrationelt *ikke* at tage andres lykke i betragtning. Ergo: Individuel refleksion er utilstrækkeligt for mig som et middel til min lykke – og det ensidige krav om, at refleksion er lykkens middel, skygger for at det er utilstrækkeligt.

Ja, naturligvis indgår andres lykke også i ens egen forståelse af lykke. Og hvornår har jeg sagt, at man bliver lykkelig ALENE gennem refleksion? Nej, lykke er helt klart afhængig af andre mennesker. Men man kan gennem den rette selvbevidsthed (refleksion) opnå en større lykke ved at tillægge de negative oplevelser en mindre betydning og generelt tager nogle mere bevidste og korrekte valg i livet - i forhold til, hvad man gerne vil have ud af livet. Så man netop ikke lader sit liv dikterer af tilfældige ”ubehagelige mennesker og ligegyldige mål” (citat fra mit blogindlæg).

Søren: Min nærmeste kan i øvrigt være ’konsekvent skadelig’ for mig (i betydningen stå i vejen for min lykke) ved simpelthen at være ulykkelig – det holder man ikke op med at elske vedkommende af!

Det, at en andens ulykke står i vejen for din ulykke, behøver jo heller ikke nødvendigvis at være direkte skadeligt for dig. De fleste mennesker sagtens klare, at skulle forholde sig til en vis grad af ulykke - nej, jeg tænkte på lidt mere ekstreme situationer. For at tage et eksempel, så kunne man vel f.eks. forestiller sig en mand, der var så ulykkelig, at han slår sin kone. Der vil ulykken nok også før eller siden ødelægge kærligheden – uanset, hvor stor den så end var. Selvom man dermed også kan diskutere, hvorvidt manden overhovedet elskede sin kone osv.

Søren: Hvis optimeringen af min egen lykke er målet, er det mest rationelle i så fald ikke at opgive vedkommende, men at hjælpe vedkommende til at blive lykkelig.

Jo, helt klart. Her skal man bare huske, at det ikke er alle mennesker som man kan hjælpe. Personen skal også ønske ens hjælp. Min erfaring fortæller mig, at mange mennesker opbygger en slags afhængighed af ulykke og dermed arbejder de ikke længere for at blive mere lykkelige – nærmere det modsatte - og sådan en person kan du aldrig hjælpe, uanset hvor meget du gerne vil. Man skal også selv ville lykken (og mene, at man er den værd).

Søren: Lykkeidealet mener jeg som sagt må tænkes i termer af et fælles projekt, ikke et individuelt.

Jeg mener stadig, at lykke i høj grad er et individuelt projekt, da ingen ydre ting eller mennesker kan gøre én lykkelig. Lykken kommer indefra. Dermed har jeg ikke sagt, at man ikke bliver påvirket af andre menneskers lykke osv. Men vejen til lykken begynder ikke med at få alle andre til at være lykkelige eller vente på en situation, der kun rummer positive oplevelser – for der sker formodentlig alligevel aldrig. Lykken mener jeg, at man finder ved at tage udgangspunkt i sig selv og arbejde med sig selv i forhold til andre mennesker og den omgivende verden.

Søren: Jeg medgiver jo, at refleksiv selvbevidsthed (ofte) er betingelse for, at et moderne menneske kan blive lykkeligt. Men den 'stabilitet', man kan konstruere vha. refleksiv selvbevidsthed, pointerer jeg jo netop forudsætter hjælp fra andre. Igen må vi udgangspunktet altså også være den anden og ikke kun dig selv.

Ja, naturligvis. En god selvtillid forudsætter også i en vis grad, at andre mennesker værdsætter og elsker én. En god selvbevidsthed mener jeg derimod forudsætter en masse overvejelser omkring, hvorfor man handler, som man gør, når man er sammen med andre mennesker. En god selvforståelse hænger derfor også meget sammen med at kunne forstå andre menneskers handlinger. Når du forstår dig selv, så kan du også bedre forstå, hvorfor andre mennesker handler, som de gør. Og omvendt. Jeg mener, at en god selvbevidsthed også netop gør dine såkaldte samfundsstrukturer til det de er – nemlig en samling af fælles forestillinger omkring, hvordan livet ”bør” være. Men de behøver ikke at have nogen større betydning for dig - end du selv vælger at tillægge dem.

Igen tusind tak for et meget fornemt svar med virkelig mange gode og interessante (og relevante) betragtninger – det værdsætter jeg virkelig meget! :-D

Anonym sagde ...

@Louise

Jeg har lige opdaget denne tråd.

Du skriver: "Når du først ligger på hospitalet med dødbringende kræft eller er ved at dø af en blodprop pga. stress, så er det faktisk for sent."

Hvorfor bruger du ordene "for sent"?

Er det ikke en dogmatisk tankegang der tager udgangspunkt i, at livet er skønt for alle og enhver?

Jeg er grundliggende ude efter at tematisere forestillingen om, at døden altid kommer for tidligt. Det tror jeg nemlig ikke den gør pr definition.

Søren E, er kedelig at have en debat med (for mig) og det er han fordi, jeg i 98% af det han skriver kun kan erklære mig enig.Han er skide god til at koble filosofi med praksis. En sand fornøjelse. Så jeg tillader mig lige at springe det han har skrevet over fordi jeg gerne vil ind på den tråd på en anden måde.
Med mindre, i er færdige med den og ikke gider mere, så lister jeg bare af igen *S*

Lotte/Eksistens

Louise sagde ...

Lotte: Hvorfor bruger du ordene "for sent"?

For at skelne livet fra døden.

Lotte: Er det ikke en dogmatisk tankegang der tager udgangspunkt i, at livet er skønt for alle og enhver?

Jo, det lyder lidt dogmatisk – men det antog jeg vel heller ikke?

Lotte: Jeg er grundliggende ude efter at tematisere forestillingen om, at døden altid kommer for tidligt. Det tror jeg nemlig ikke den gør pr definition.

Det er lidt svært at vide, hvor du egentlig vil hen med det udsagn, så jeg må hellere lige stille et opklarende spørgsmål: hvornår kommer døden for sent?

Lotte: Med mindre, i er færdige med den og ikke gider mere, så lister jeg bare af igen *S*

Selvfølgelig gider jeg at diskutere! Tak for kommentaren - selvom den også har skabt en vis forventning om, at du skriver en til med en uddybende forklaring! :-D

Stokbro sagde ...

@ Lotte

I det omfang man har nogen man elsker og ikke ønsker at skilles fra, kommer døden vel altid for tidligt? Den kommer vel også for tidligt i forhold til dem, der ikke synes de har nået det de ville i livet?

Omvendt kan døden vel i bedste fald kun komme lige til tiden og i så fald kun som et velfunderet selvmord (evt. som eutanasi)? En tredje mulighed er selvfølgelig den, at man befinder sig i et smertehelvede, som det ikke kan gå hurtigt nok med at komme ud af - er det ikke en af de eneste tidspunkter døden kan komme for sent? Og dér har jeg lidt svært ved at forholde mig kritisk, fordi jeg aldrig har mødt nogen vis a vis, eller selv befundet mig i en sådan situation. Der skal vel skelnes mellem desperation over smerten og døden som valg eller for-sent-kommende?

Anonym sagde ...

@Louise

Jeg er klar over, at dit indlæg er en positiv "reminder" en slags cape diem, der er (kan være) nok så væsentlig anno 2008 for den stressede, deprimerede osv. Ikke desto mindre er det også en "ånd" i tiden, at man skal holdes i live snart sagt for enhver pris. Antallet af seponeringer f.eks. hos ældre mennesker eller MEGET syge unge kan tælles på en hånd. Vi SKAL LEVE ! Basta.
Det finder jeg problematisk.

Tag f.eks. alle de lidelser der rammer centralnervesystemet på en eller anden måde. Man kan i dag skrive et testamente, hvis man ikke ønsker livsforlængende behandling, men er sådan et ikke skrevet, så er man på spanden og potentielt set i det offentliges hænder, hvis der sker noget. Man kan gå fra at være ung og velfungerende den ene dag til ramt af blodprop den næste, handicappet for livet og lænket til en kørestol. Det er ikke tilladt at dø "før tid" anno 2008.
For de ældre er den helt gal, man medicinerer enhver op gennem taget og antallet af tabletter der skrives ud næsten pr. automatik er svimlende. Lidt for trykket, lidt for nerverne, lidt for afføringen, lidt for blodet og en enkelt for hjertet, og sådan kunne jeg såmænd fortsætte. Er man ramt af en sag som Alzheimer eller tilsvarende, så er der dato på, man visner indefra og til slut kan man ikke genkende den ene fra den anden. De pårørende er grædefærdige og det LANGT efter den syge er stået af og ikke længere kan klare noget som helst selv. Det er ikke et barmhjertigt livssyn, det er rendyrket ondskab, mener jeg. Jeg argumenterer ikke for aktiv dødshjælp, men jeg kunne godt tænke mig en modernitets(?)debat om det at dø. EN af slagsiderne ved naturvidenskabens resultater er feks. livsforlængende medicin ud over, hvad jeg i visse tilfælde finder rimeligt. Kvaliteten bliver for ringe.

Man kunne tage rygning. Det er ikke længere tilladt at ryge eller drikke for den sags skyld sig selv i smadder, også der er storebrors autoritative hånd med, gør du det alligevel er du sikker på at gøre det i bevidsthed om, at det har kostet andre kassen i og med, det refererer til velfærd, skat og derfor den kollektive kasse.

Eksemplerne herover kunne principielt set se anderledes ud.

Du ser ud til at sætte lighedstegn mellem ureflekteret og så f.eks. at stresse rundt, og så tænker jeg, jamen hvad fanden er der galt med at stresse rund, hvis man i øvrigt er tilfreds. Lev stærkt dø ung tanken. Livet ér jo netop som du også skriver det, der sker her og nu. At sammenblande det med en forestilling om, at der skal væren EN bestemt kvalitativ model (leve i nuet) er lidt søgt. Thi hvad vil DET egentlig sige? Og hvordan sætter man en meget dement mand til overhovedet at fokusere og reflektere i den retning?

Man kan ikke undgå at leve, som andre vil have det, vi er alle spændt op med og omkring hinanden, men det er ikke mit indtryk at det faktisk er muligt at leve anderledes. De fleste bilder sig det ind, men i praksis er modellen vel tvivlsom. Lev i nuet. Ja tak, hvilket nu? Videnskabens, samfundets? De pårørende eller naboen? Hvis vi lever i nuet, så koster det på barmhjertighed (blandt flere andre ting) og det koster på den kollektive indstilling til, hvad et godt liv er.

Grundliggende mener jeg, at det er for let at sige: Lev i nuet, for hvad vil det egentlig sige?
Min holdning er, at det er helt og aldeles urealistisk fordi nuet er styret af dig selv i MEGET begrænset omfang. Der er et HAV af faktorer der afgør om det overhovedet kan lade sig gøre.

Selvfølgelig skal man spilde tid på, hvad andre mener, det er lige præcis det man skal, spørgsmålet er imidlertid, hvem de andre er???

I skrivende stund taler en læge i tvavisen og udtaler: Sørg for at få målt dit kolesteroltal ofte og lev så sundt som muligt, hvis det er for højt.

Forestil dig, at det FAKTISK var en mulighed at leve i nuet. Det kan man ikke og årsagen er, at nuet desværre bare er en metafor (eufemisme) for en forestilling om, at mennesker potentielt set er udødelige.

Her var lidt til en start. Jeg mener meget mere, men lad os se, om det kan flytte noget i en debat for nuværende.


Lotte/Eksistens.

Louise sagde ...

@Lotte:

Først tak for lige pointere, at du rent faktisk havde forstået teksten som en reminder! Jeg er helt enig med dig i at tanken om: at det at overleve er noget positivt uanset ens livskvalitet er noget vrøvl. Livet får jo netop sin værdi fra sin livskvalitet eller om ikke andet så i hvert fald en potentiel livskvalitet. Selvom jeg ikke bryder mig om at sige det, så findes der desværre liv, som ingen mennesker ville have lyst til at leve. Derfor mener jeg bestemt også, at det er problematisk at holde folk i live – blot for at de kan have det elendigt! Er det medmenneskeligt? Nej, men det er også meget problematisk med aktiv dødshjælp! Jeg forstår ikke helt, hvorfor du mener, at antallet af seponeringer kan tælles på en hånd – når man opgiver en patient så ophører behandlingen vel også? Det sker vel tit? Men når det er sagt, så syntes jeg også, at lægerne tit er lidt for ivrige til bare at give en diagnose og så udskrive noget medicin.

Lotte: Det er ikke tilladt at dø "før tid" anno 2008.

Mener du moralsk? Eller, hvad mener du helt præcist her?

Lotte: Er man ramt af en sag som Alzheimer eller tilsvarende, så er der dato på, man visner indefra og til slut kan man ikke genkende den ene fra den anden. De pårørende er grædefærdige og det LANGT efter den syge er stået af og ikke længere kan klare noget som helst selv. Det er ikke et barmhjertigt livssyn, det er rendyrket ondskab, mener jeg. Jeg argumenterer ikke for aktiv dødshjælp, men jeg kunne godt tænke mig en modernitets(?)debat om det at dø.

Ja, jeg er ret enig. Jeg syntes bestemt heller ikke, at det er en værdi i sig selv at overleve – uanset livskvalitet. Jeg mener faktisk også, at ondskab er en meget passende betegnelse i flere tilfælde! Derfor mener jeg også, at man skal nyde livet, mens man har det (godt)!

Lotte: Man kunne tage rygning. Det er ikke længere tilladt at ryge eller drikke for den sags skyld sig selv i smadder, også der er storebrors autoritative hånd med, gør du det alligevel er du sikker på at gøre det i bevidsthed om, at det har kostet andre kassen i og med, det refererer til velfærd, skat og derfor den kollektive kasse.

Nej, man må ikke ryge sig ihjel på offentlige steder. Men det er vel stadig tilladt at ryge sig selv ihjel alle andre steder og det med at drikke sig ihjel – det er der vel ikke nogle generelle forbud imod (bortset fra at køre bil samtidig)?

Lotte: Du ser ud til at sætte lighedstegn mellem ureflekteret og så f.eks. at stresse rundt, og så tænker jeg, jamen hvad fanden er der galt med at stresse rund, hvis man i øvrigt er tilfreds. Lev stærkt dø ung tanken.

Ja, eller man kan sove, når man bliver gammel. Nej, jeg har skam intet imod lykkelige mennesker der har travlt! :-D Det har jeg til gengæld med den fremherskende ide om, at det at have travlt og være stresset i sig selv skulle være en værdi og dermed et tegn på succes. Livet er alt for kort til bare at stresse rundt for at stresse rundt. Der skulle gerne være en dybere pointe med at have travlt. Men hvis man virkelig er lykkelig, når man stresser rundt, bare for at stresse rundt, så vil jeg da ikke blande mig i det. Det vigtigste er, set med mine øjne, at folk er lykkelige uanset, hvad det så end er, som gør dem lykkelige!

Lotte: Livet ér jo netop som du også skriver det, der sker her og nu. At sammenblande det med en forestilling om, at der skal væren EN bestemt kvalitativ model (leve i nuet) er lidt søgt.

Okay, det her vil jeg gerne have uddybet lidt mere. Jeg foreskriver ikke et bestemt liv, men du har ret i, at jeg fremhæver nuet. Hvad mener du så skulle være at foretrække? Hvad er alternativet?

Lotte: Thi hvad vil DET egentlig sige? Og hvordan sætter man en meget dement mand til overhovedet at fokusere og reflektere i den retning?

Jeg tror, at jeg hovedsagligt skriver mine blogindlæg til almindelige mennesker. Jeg beklager, hvis jeg hermed fremstår en anelse diskriminerende overfor demente mennesker – men man kan jo heller ikke skrive til alle målgrupper.

Lotte: Man kan ikke undgå at leve, som andre vil have det, vi er alle spændt op med og omkring hinanden, men det er ikke mit indtryk at det faktisk er muligt at leve anderledes. De fleste bilder sig det ind, men i praksis er modellen vel tvivlsom. Lev i nuet. Ja tak, hvilket nu? Videnskabens, samfundets? De pårørende eller naboen?

Jeg lever da ikke mit liv, ligesom andre vil have det – så ville mit liv vist have set noget anderledes ud. Derudover så har jeg kun et nu - hvilke andre nuer findes der??

Lotte: Hvis vi lever i nuet, så koster det på barmhjertighed (blandt flere andre ting) og det koster på den kollektive indstilling til, hvad et godt liv er.

Hvordan? Det vil jeg meget gerne have uddybet!

Lotte: Grundliggende mener jeg, at det er for let at sige: Lev i nuet, for hvad vil det egentlig sige?

Ja, det er meget let at sige, men ikke særlig let at gøre i praksis. Derfor mener jeg også, at der enormt vigtigt at være bevidst omkring det. Man kan hurtigt glemme livets korthed og tro, at man lever for evigt.

Lotte: Min holdning er, at det er helt og aldeles urealistisk fordi nuet er styret af dig selv i MEGET begrænset omfang. Der er et HAV af faktorer der afgør om det overhovedet kan lade sig gøre.

Jeg mener nu ikke, at det er urealistisk at leve i nuet, selvom det langt fra er nogen simpel eller let opgave. Og nej, man kan naturligvis ikke styre eller bestemme alt. Sådan er det her i livet – det er ikke nogen gavebod! Derfor må man naturligvis også tage udgangspunkt i ens nuværende liv med de givne muligheder og forudsætninger, som det rummer.

Lotte: Selvfølgelig skal man spilde tid på, hvad andre mener, det er lige præcis det man skal, spørgsmålet er imidlertid, hvem de andre er???

? Kunne du forklare det en gang til?

Lotte: Forestil dig, at det FAKTISK var en mulighed at leve i nuet. Det kan man ikke og årsagen er, at nuet desværre bare er en metafor (eufemisme) for en forestilling om, at mennesker potentielt set er udødelige.

Hvorfor kan man ikke leve i nuet? Jeg kan slet ikke se, hvordan den forestilling skulle hænge sammen med en tro på udødelighed! Det vil jeg meget gerne have en forklaring på!

Tusind tak for din uddybende kommentar - det er meget godt også at få nogle andre perspektiver på debatten! :-D

Louise sagde ...

Diskussionen forsatte her (http://oplysningskritik.blogspot.com/2008/11/lykkens-flere-sider.html).