søndag den 19. oktober 2008

Den videnskabelige filosofis overlevelse

Jeg har tidligere i min diskussion af, hvad der kendetegner en filosof konstateret, at filosofi har et dårligt image hos nogle dele af befolkningen. Det tror jeg hovedsagligt skyldes to forskellige former for misbrug af ordet filosofi. Den ene form for misbrug af ordet filosofi kommer fra den intellektuelle eller akademiske verden, hvor filosofi desværre alt for tit bliver brugt til at dække over forskellige former for akademisk eller litterært vrøvl. Altså skal man tro, at den manglende sproglige klarhed i virkeligheden er et udtryk for noget dybt filosofisk. Det er desværre langt fra altid tilfældet, selvom jeg naturligvis ikke vil afvise, at Heidegger skulle være den sidste filosof, som andre filosoffer senere vil skændes om, hvorledes man skal fortolke. Den anden form for misbrug er den almene forståelse af ordet filosofi, hvor ordet filosofi frit kan benyttes til at betegne alt lige fra personlige holdninger til diverse former for handlingsgrundlag og livsanskuelser. Jeg mener ikke, at selve betegnelsen filosofi i sig selv udgør et problem for den generelle forståelse af filosofi, men det gør til gengæld det manglende krav om logisk sammenhæng og rationelle overvejelser for den generelle opfattelse af den akademiske disciplin filosofi. For uden et krav om konsistent og logisk sammenhæng, så får folk hurtigt den forståelse, at den akademiske disciplin filosofi også bare handler om personlige holdninger og dermed også er dybt uvidenskabelig. Og det er vel netop på denne baggrund, at nogen kan få det indtryk, at filosofi er en unødvendig og uvidenskabelig akademisk disciplin.

En mulig løsning af dette problem kunne være, hvis man i højere grad markerede forskellen ved konsekvent at referere til den akademiske fagdisciplin filosofi, som enten akademisk eller videnskabelig filosofi, for netop at tage afstand til den almene forståelse af ordet filosofi. Desværre så kan titlen videnskabelig filosofi jo ikke i sig selv garantere, at filosofien dermed også har et videnskabeligt indhold. Derfor er det også i høj grad op til de nulevende filosoffer at bekæmpe forståelsen af filosofi som værende uvidenskabelig. Hvilket jeg mener, at man kan gøre ved f.eks. at leve op til mine seks krav til en filosof. Men man kan også gøre det gennem en klar og tydelig forskningsformidling til den almene befolkning. I løbet af de sidste par år har mange andre universitetsuddannelser investeret mange penge i at forbedre deres image - både for at tiltrække flere studerende og økonomisk støtte. Det er også relevant for filosofi, hvis man forsat ønsker, at der skal være en filosofisk uddannelse og gives økonomisk støtte til den filosofiske forskning. Nogle gange så er det nødvendigt at reklamere for varen, hvis man gerne vil have den solgt. Filosofi bør aldrig være verdens- eller virkelighedsfjernt og dermed burde det også være muligt at formidle den filosofiske forskning videre til omverden. Jeg vil netop hævde, at enhver form for filosofi som ikke tager udgangspunkt eller højde for virkeligheden virker ligegyldig og overflødig (og sikkert også er uvidenskabelig). Det betyder ikke, at al filosofi nødvendigvis skal være anvendt eller praktisk filosofi, men blot at filosofien skal være videnskabelig og relevant.

En person som har gjort enormt meget for at give filosofi et godt image er filosoffen David Favrholdt. Han har igennem mange år formået at formidle den videnskabelige filosofiske forskning videre til den bredere befolkning og dermed sikre en almen forståelse af filosofi som en spændende og (vigtigst af alt) relevant videnskabelig faglig disciplin. Derfor blev Favrholdt også meget velfortjent medlem af Academia Europaea i 1989, hvis formål jo også netop er at promovere og skabe en større værdsættelse af forskning indenfor forskellige fagområder. Hvis samfundet forsat skal støtte den filosofiske forskning økonomisk, så er det nødvendigt, at man kan formidle forskningsresultaterne videre. For ellers så risikere man, at samfundet (uanset regering) efter et stykke tid ikke længere kan se pointen med at støtte den filosofiske forskning økonomisk. Og det ville da være enormt tragisk, hvis det skete - specielt hvis det ikke var på baggrund af manglende videnskabelige resultater, men på grund af en manglende formidling af dem.

10 kommentarer:

Stokbro sagde ...

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du begrebsafklarer følgende:

"logisk sammenhæng og rationelle overvejelser"

"et videnskabeligt indhold"

"virkeligheden"

---

Er der ikke forskel på konsistent og logisk argumentation? Når jeg læser følgende, "konsistent og logisk sammenhæng" forstår jeg dig sådan, at du sidestiller de to.

"En mulig løsning af dette problem kunne være, hvis man i højere grad markerede forskellen ved konsekvent at referere til den akademiske fagdisciplin filosofi, som enten akademisk eller videnskabelig filosofi"

I din skelnen i ovenstående opstiller du (næsten) dikotomien videnskabelig og "fagdisciplinær" filosofi overfor uvidenskabelig ikke-akademisk filosofi. Er der ikke gradsforskelle de to imellem?

Dernæst finder jeg det dybt problematisk at fremhæve f.eks. Favrholdt, der for mig at se ikke formår redeligt at formidle synspunkter, der går imod hans egen. F.eks. hans argumentation mod Baumgarten i hans seks essays om filosofisk æstetik, hvori han gang på gang refererer til Aesthetica, men aldrig til et konkret tekststed og han anfører heller ikke værket i sin litteraturliste i bogen. Dernæst refererer han til Baumgarten som wolffianer (af den wolffske skole), men Baumgarten bruger seks paragraffer til at argumentere imod netop den wolffske skole. Men det er selvfølgelig en smagssag.

Louise sagde ...

Stokbro: Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan du begrebsafklarer følgende: "logisk sammenhæng og rationelle overvejelser"

Når jeg skriver logisk sammenhæng, så mener jeg, at ens argumenter er logisk konsistente i forhold til de argumentationsmæssige regler. Altså hvorvidt ens argumentationsstruktur er gyldig. Jeg er naturligvis godt klar over at en logisk gyldig argumentation ikke i sig selv er en garanti for argumentationen dermed også samtidig beskriver noget sandt omkring verden. Logik har naturligvis sine begrænsninger. Med rationelle overvejelser mener jeg nogenlunde det samme: velovervejet og logisk sammenhængende. Ja, i sig selv der siger definitionen af ordene jo ikke særlig meget, men du kan vel fornemme, hvilke tanker der ligger bag, ikke? :-D

Stokbro: "et videnskabeligt indhold"

Det er jo lidt svært at definere, hvad et videnskabeligt indhold er, når det ikke er i forhold til et bestemt fagområde eller en bestemt filosofisk problemstilling. Men generelt kan man sige, at et videnskabeligt indhold er faktuel viden omkring et givent emne, som ikke bare bygger på ens egne personlige eller subjektive holdninger omkring verden, men på forskningsresultater som man har opnået igennem f.eks. observationer og eksperimenter. Jeg mener, at videnskabelig filosofi (for at kunne kaldes videnskabelig) må bygge på den nyeste faglige viden indenfor det givne fagområde. Man kan ikke som filosof udtale sig kvalificeret om f.eks. bevidsthedsfilosofi overfor f.eks. hjerneforskere og neurologer uden også selv at have en solid viden omkring deres forskningsområder (neurologi og hjerneforskning).

Stokbro: "virkeligheden"

Ha ha! Det er jo langt fra noget simpelt spørgsmål, men jeg vil gerne give et simpelt svar, da du ikke har uddybet intentionen med spørgsmålet. Virkeligheden er menneskets erkendelse af de sociale og fysiske fænomener. I min tekst der henviser virkelighed naturligvis også til mit ideal om, at filosofi må være videnskabelig (= bygge på og afspejle virkeligheden).

Stokbro: Er der ikke forskel på konsistent og logisk argumentation? Når jeg læser følgende, "konsistent og logisk sammenhæng" forstår jeg dig sådan, at du sidestiller de to.

Nej, det mener jeg egentlig ikke, hvorfor mener du, at der er en forskel? For mig betyder konsistent sammenhængende og konsekvent, hvilket jeg også mener, at en logisk argumentation må være.

Stokbro: "En mulig løsning af dette problem kunne være, hvis man i højere grad markerede forskellen ved konsekvent at referere til den akademiske fagdisciplin filosofi, som enten akademisk eller videnskabelig filosofi" I din skelnen i ovenstående opstiller du (næsten) dikotomien videnskabelig og "fagdisciplinær" filosofi overfor uvidenskabelig ikke-akademisk filosofi. Er der ikke gradsforskelle de to imellem?

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener her. Men der findes da helt klart gradsforskelle, hvis man taler omkring forskning så kan den jo være mere og mindre videnskabelig på forskellige områder. Jeg fastholder dog stadig en streng dikotomi imellem, hvad der er videnskabelig og uvidenskabelig forskning! Men det var på ingen måde min hensigt at sætte lighedstegn imellem akademisk forskning og videnskab. Videnskabelig filosofi kan naturligvis også sagtens foregå udenfor Akademia og behøver desværre heller ikke nødvendigvis at foregå i Akademia!

Stokbro: Dernæst finder jeg det dybt problematisk at fremhæve f.eks. Favrholdt, der for mig at se ikke formår redeligt at formidle synspunkter, der går imod hans egen. F.eks. hans argumentation mod Baumgarten...

Okay, men den diskussion må du tage med Favrholdt - ikke mig. Men generelt mener jeg nu nok, at Favrholdt har en yderst videnskabelig tilgang til filosofi, da f.eks. hans erkendelsesteori jo bygger på et stort kendskab til atomfysik.

Tak for nogle spændende og langt fra simple spørgsmål!:-D

Stokbro sagde ...

Jeg tror det, jeg hæftede mig ved og forsøgte at afklare for mig selv ved at stille de uddybende spørgsmål var, hvorvidt du med logisk mente at videnskab er synonym med logik - eller om du snarere lidt bredt formulerede at det logisk sammenhængende ganske enkelt var konsistent? Som jeg læser filosofihistorien fra Descartes (for nu at placere stor styg ulv i teksten) har der været en beklagelig sammenkædning af logik og rationaliet, således at det, der ikke var logisk, dermed var irrationelt og følgelig uden videnskabelig relevans. Som du ved har jeg en noget anden tilgang til videnskab, idet jeg nok kræver af den at være rationel, men langt fra kæder det rationelle og logiske evt. matematisk-logiske (altså det naturvidenskabelige erkendeskema) sammen.

I forlængelse heraf forstår jeg dig sådan, at du hævder, at man kan beskrive verden (virkeligheden) bagom det teoretiske perspektiv på verden, således at man bedømmer det sande (evt. den vidensabelige erkendelse) på dens korrespondens til verden (virkeligheden). Jeg hævder som sagt, at en sådan teoriuafhængig (eteologisk har jeg engang kaldt den) optik ikke lader sig gøre, fordi vi ikke kan sætte parentes omkring os selv - og det irrationelle. Mener du, at vi kan det, og har det ikke nogle deskriptive konsekvenser i forhold til psykologien, idet man dermed må kunne opstille et psykisk skema udenom det ubevidste - postulerer du med andre ord ikke i hvert fald muligheden af det helt bevidste menneske?

Men derudover skal man selvfølgelig ikke diskuterer med faggrupper, som f.eks. neurologien, hvis ikke man kender den pågældende faggruppes seneste virkelighedsbillede.

Godt! Det jeg i bund og grund er ude efter er, om ikke din meget snævre definition af filosofi og videnskabelighed skærer store dele af den humanvidenskabelige forskning væk ikke-filosofisk og ikke-videnskabelig? Et oplagt eksempel ville være at spørge om de filosoffer, der konsekvent modarbejder videnskabens normer for sandhed, form og erkendelse, så ikke er filosoffer - eller måske bare er andenrangsfilosoffer. Et konkret eksempel kunne være Derrida, der eksperimenterede meget med sprængningen af det videnskabelige skema du bl.a. opstiller.

I sidste ende drejer det sig vel om, hvorvidt meget almene definitioner ikke udelukker mere end de indkredser? Ville det altså ikke være bedre at gå ind i en dialog med konkrete eksempler (filosoffer) og derudfra begrunde om de er eller ikke er filosofisk konsistente? Jeg har hele tiden den tanke summende i baggrunden, at dine definitioner kommer til at mime den diskussion, der var hos Caroline for et års tid siden, angående analytiske og kontinentale filosofier - altså om ikke dine definitioner i en vis henseende er udtryk for en "stammesmag", hvor det, der er en del af ens egen stamme er bedre end det, der er en del af den anden stamme? Spurgt på en tredje måde: hypostaserer du ganske enkelt ikke din egen smag?

Louise sagde ...

Stokbro: Jeg tror det, jeg hæftede mig ved og forsøgte at afklare for mig selv ved at stille de uddybende spørgsmål var, hvorvidt du med logisk mente at videnskab er synonym med logik - eller om du snarere lidt bredt formulerede at det logisk sammenhængende ganske enkelt var konsistent?

Jeg mener ikke, at videnskab er synonym med logik. Jeg mener, at ens argumenter skal være logisk sammenhængende.

Stokbro: Som jeg læser filosofihistorien fra Descartes (for nu at placere stor styg ulv i teksten) har der været en beklagelig sammenkædning af logik og rationaliet, således at det, der ikke var logisk, dermed var irrationelt og følgelig uden videnskabelig relevans.

Jeg syntes nu, at der er en meget god sammenhæng mellem rationalitet og logik, men man kan jo definere rationalitet på mange forskellige måder. Max Weber har jo f.eks. skelnet mellem objektiv og subjektiv rationalitet. Men jeg har da også en vis videnskabelig interesse for flere forskellige irrationelle fænomener som f.eks. diverse psykologiske sygdomme. Blot, fordi et fænomen umiddelbart virker irrationelt, så kan det jo godt have nogle subjektive rationelle begrundelser. Men det afhænger som sagt meget af ens definition af rationalitet.

Stokbro: I forlængelse heraf forstår jeg dig sådan, at du hævder, at man kan beskrive verden (virkeligheden) bagom det teoretiske perspektiv på verden, således at man bedømmer det sande (evt. den vidensabelige erkendelse) på dens korrespondens til verden (virkeligheden). Jeg hævder som sagt, at en sådan teoriuafhængig (eteologisk har jeg engang kaldt den) optik ikke lader sig gøre, fordi vi ikke kan sætte parentes omkring os selv - og det irrationelle.

Jeg vælger at overse, at du skriver det irrationelle, da jeg ikke helt forstår pointen med dette. Ja, jeg mener, at den videnskabelige erkendelse må bygge på en korrespondens til virkeligheden. Hvornår har jeg hævdet noget om teoriuafhængighed?

Stokbro: Mener du, at vi kan det, og har det ikke nogle deskriptive konsekvenser i forhold til psykologien, idet man dermed må kunne opstille et psykisk skema udenom det ubevidste - postulerer du med andre ord ikke i hvert fald muligheden af det helt bevidste menneske?

Jeg antager, at spørgsmålet går på, hvorvidt man kan sætte parentes omkring mennesket i forhold til erkendelse - altså hvorvidt man kan have en objektiv erkendelse af virkeligheden helt uafhængigt af mennesket. Nej, naturligvis kan man ikke det, da mennesket jo altid er medinkluderet i erkendelsen. Erkendelsen af omverden foregår jo netop gennem den menneskelige erkendelse – men det betyder ikke at omverdens eksistens dermed også er afhængig af den menneskelige erkendelse eller at der ikke skulle findes (en mere) sand erkendelse af verden. Med hensyn til psykologi, så mener jeg, at der er tale om et andet genstandsområde (mennesket) end det f.eks. er tilfældet indenfor naturvidenskaben. Hvorvidt man kan blive et fuldkommen bevidst menneske? Jeg kan jo ikke rigtig afvise muligheden, da det jo per definition er umuligt, at bevise en manglende forekomst af noget ubevidst.

Stokbro: Det jeg i bund og grund er ude efter er, om ikke din meget snævre definition af filosofi og videnskabelighed skærer store dele af den humanvidenskabelige forskning væk ikke-filosofisk og ikke-videnskabelig?

Det ville jeg ikke umiddelbart mene, men det er jo lidt svært at tage stilling til, når vi ikke tager udgangspunkt i nogen konkret forskning, så derfor kan jeg da bestemt heller ikke afvise, at det skulle være tilfældet.

Stokbro: Et oplagt eksempel ville være at spørge om de filosoffer, der konsekvent modarbejder videnskabens normer for sandhed, form og erkendelse, så ikke er filosoffer - eller måske bare er andenrangsfilosoffer. Et konkret eksempel kunne være Derrida, der eksperimenterede meget med sprængningen af det videnskabelige skema du bl.a. opstiller.

Jeg går ud fra, at du med videnskabens normer tænker på positivismen. Jeg gad for øvrigt godt at få nogle navne på de danske forskere, som du mener direkte modarbejder videnskaben! :-D Men nej, Derrida er bestemt ikke nogen andenrangs filosof. Jeg mener f.eks. at Derrida har en vis berettigelse indenfor nogle videnskabsområder som f.eks. litteraturvidenskab, men ikke nødvendigvis indenfor alle andre fagområder.

Stokbro: I sidste ende drejer det sig vel om, hvorvidt meget almene definitioner ikke udelukker mere end de indkredser? Ville det altså ikke være bedre at gå ind i en dialog med konkrete eksempler (filosoffer) og derudfra begrunde om de er eller ikke er filosofisk konsistente?

Jo, helt klart, men nu prøver jeg jo at sige noget generelt om fagfilosofi.

Stokbro: Jeg har hele tiden den tanke summende i baggrunden, at dine definitioner kommer til at mime den diskussion, der var hos Caroline for et års tid siden, angående analytiske og kontinentale filosofier - altså om ikke dine definitioner i en vis henseende er udtryk for en "stammesmag", hvor det, der er en del af ens egen stamme er bedre end det, der er en del af den anden stamme? Spurgt på en tredje måde: hypostaserer du ganske enkelt ikke din egen smag?

Mimer jeg ligefrem den diskussion? Hmm... interessant betragtning! Nu mener jeg ikke, at videnskab bare er et spørgsmål om smag, men bygger på sandhed omkring verdens indretning. Derfor mener jeg også, at man sagtens kan stille nogle videnskabelige krav til enhver form for forskning – uanset om den så er kontinental eller analytisk orienteret. Jeg fastholder generelt en metodologisk enhedsvidenskab, hvilket vil sige, at jeg ikke mener, at der er de store metodiske forskelle mellem human- , samfunds- og naturvidenskab. Alle former for videnskab prøver på at forstå, forklare og fortolke diverse kendsgerninger og dermed skabe en viden omkring mennesket og naturen. Men dermed har jeg ikke sagt, at genstandsområderne er fuldkommen identiske eller at man nødvendigvis kan opnå den samme form for objektivitet indenfor alle fagområder.

Tusind tak for dine kritiske spørgsmål!

Stokbro sagde ...

"Jeg mener ikke, at videnskab er synonym med logik. Jeg mener, at ens argumenter skal være logisk sammenhængende.”

Jeg formulerede mig dårligt ovenfor. Det jeg mente var, om du brugte logisk i en daglig bred formulering, hvorved det konsistente er "logisk" i anførselstegn. Men jeg tror, du mener, at en argumentation skal være logisk sammenhængende, som hørende under logikken. Vælger du i så fald det standpunkt på baggrund af, at du allerede har tænkt ligene (metafysikken) med fra bagagen og har affundet dig med dem som mindre skadelige i forhold til så meget andet? Med ligene tænker jeg f.eks. på kontradiktionsprincippet. Det er selvsagt min mening, at her er tale om lig, men jeg kan også spørge anderledes åbent: hvis der i forhold til dit udgangspunkt findes problemer i logikken/det logiske, hvad er så disse?

”Jeg syntes nu, at der er en meget god sammenhæng mellem rationalitet og logik, men man kan jo definere rationalitet på mange forskellige måder.”

Det kan man da, men de herskende formuleringer har ikke just forholdt sig afirmerende eller blot positivt til de irrationelle aspekter ved mennesket. På min egen blog og i mit speciale argumenterer jeg for en anden form for rationalitet med udgangspunkt i Leibniz' petites perceptiones, der videreudvikles i Baumgartens æstetik og videre hos Nietzsche – men blandt de mere moderne filosoffer er Deleuze oplagt at nævne (denne namedropping for at tilfredsstille din spørgen ind til konkrete eksempler).

Det er interessant, at det er en anekdote om den tyske idealisme, at det er dens udgangspunkt, at hvis der er en inkongruens mellem virkelighed og teori, så er det værst for virkeligheden – men den logisk orienteret rationalisme kan vel skydes det samme i skoene i den grad at dens filosoffer nægter det irrationelle, dvs. det, der ikke kan finde plads inden for teorien, en filosofisk/videnskabelig værdi. Det er f.eks. interessant, at du nævner diverse psykologiske sygdomme, at du altså skal over i patologien for at finde et overordnet eksempel på en videnskabelig interesse for det irrationelle.

”Jeg mener, at den videnskabelige erkendelse må bygge på en korrespondens til virkeligheden. Hvornår har jeg hævdet noget om teoriuafhængighed?”

Ok :) Jeg vil gerne vide, hvordan du validerer korrespondensen? Som jeg læser dit svar, så siger, du både at videnskabelig erkendelse må bygge på korrespondens og at der ikke findes en teoriuafhængig optik? I øvrigt er det her også interessant, at du taler om den videnskabelige erkendelse, dermed må der også findes en ikke-videnskabelig (eller uvidenskabelig?) erkendelse? Hvordan adskiller du de to ud fra en værdimæssig optik? Jeg læser dig, og måske er det min for-dom, sådan at du valoriserer den videnskabelige erkendelse over den ikke-videnskabelige erkendelse, er det rigtigt?

Jeg antager, at spørgsmålet går på, hvorvidt man kan sætte parentes omkring mennesket i forhold til erkendelse - altså hvorvidt man kan have en objektiv erkendelse af virkeligheden helt uafhængigt af mennesket. Nej, naturligvis kan man ikke det, da mennesket jo altid er medinkluderet i erkendelsen. Erkendelsen af omverden foregår jo netop gennem den menneskelige erkendelse – men det betyder ikke at omverdens eksistens dermed også er afhængig af den menneskelige erkendelse eller at der ikke skulle findes (en mere) sand erkendelse af verden.

Jeg læser ovenstående sådan:
1) Man kan ikke have en objektiv erkendelse af virkeligheden.
2) Erkendelse af omverden går gennem menneskets erkendelse (her er jeg lidt usikker på, hvad du mener: erkendelsen går gennem erkendelsen).
3) Omverdens eksistens er ikke afhængig af menneskelig erkendelse.

Jeg mener bestemt heller ikke, og har heller aldrig gjort mig til fortaler for, at omverdens eksistens er afhængig af et eller andet menneskes erkendelse! Jeg hævder en objektiv, fremmed virkelighed, som vi ikke kan erkende, fordi den altid allerede er formidlet. Det sagt undrer jeg mig over, hvornår i den ikke-objektive erkendelse af omverden, at vi kan tale om korrespondens og dermed om videnskabelig erkendelse?

”Jeg gad for øvrigt godt at få nogle navne på de danske forskere, som du mener direkte modarbejder videnskaben!”

Jeg taler om "videnskabens normer" og ikke om "videnskaben". Der er en forskel. Men svaret er for nuværende, at jeg ikke kan give dig nogen navne. Men hvad lægger du i en forsker? Universitetsansat eller anden statslig anerkendt institutioneret forsker?

At jeg ikke kan give dig et navn, finder jeg forresten pinligt! Skyldes det en vis konformitet?

Louise sagde ...

Stokbro: Men jeg tror, du mener, at en argumentation skal være logisk sammenhængende, som hørende under logikken. Vælger du i så fald det standpunkt på baggrund af, at du allerede har tænkt ligene (metafysikken) med fra bagagen og har affundet dig med dem som mindre skadelige i forhold til så meget andet? Med ligene tænker jeg f.eks. på kontradiktionsprincippet. Det er selvsagt min mening, at her er tale om lig, men jeg kan også spørge anderledes åbent: hvis der i forhold til dit udgangspunkt findes problemer i logikken/det logiske, hvad er så disse?

Jeg forstår ikke helt, hvor du vil hen her? Generelt så mener jeg, at logik er en nødvendig forudsætning for at kunne udtrykke sig entydigt, hvilket også betyder, at man må overholde de forskellige logiske principper som f.eks. kontradiktionsprincippet, identitetsprincippet og udelukkelsesprincippet. Du skriver i dit seneste blogindlæg: ”Kontradiktionsprincippet er et ikke-heraklitisk princip, en ontologi: A=A.” Men jeg forstår altså heller ikke identitet som en simpel relation mellem A og A (A=A ). For mig at se, så må identitet også implicere begreber som f.eks. rum og tid – hvis man skal kunne forklare forandring.

Stokbro: Det er interessant, at det er en anekdote om den tyske idealisme, at det er dens udgangspunkt, at hvis der er en inkongruens mellem virkelighed og teori, så er det værst for virkeligheden – men den logisk orienteret rationalisme kan vel skydes det samme i skoene i den grad at dens filosoffer nægter det irrationelle, dvs. det, der ikke kan finde plads inden for teorien, en filosofisk/videnskabelig værdi.

Ha ha! Ja, det kan du da have ret i, hvis det altså var tilfældet, men dermed er forskningen jo også blevet uvidenskabelig. Videnskaben skulle jo gerne beskrive verden og dermed ikke bare se bort fra de ting, som ikke passer ind i teorien. Jeg mener grundlæggende, at videnskab begynder med skabelsen af en teori eller hypotese, hvorefter man tester teoriens holdbarhed gennem forskellige eksperimenter og observationer. Hvis disse eksperimenter og observationer modsiger teorien, så må man enten forkaste eller modificere teorien.

Stokbro: Det er f.eks. interessant, at du nævner diverse psykologiske sygdomme, at du altså skal over i patologien for at finde et overordnet eksempel på en videnskabelig interesse for det irrationelle.

Ha ha! Ja, måske - men jeg savner også stadig, at du giver en definition af det irrationelle!

Stokbro: I øvrigt er det her også interessant, at du taler om den videnskabelige erkendelse, dermed må der også findes en ikke-videnskabelig (eller uvidenskabelig?) erkendelse?

Ja, for jeg mener, at der findes mindre og mere sand erkendelse af virkeligheden.

Stokbro: Hvordan adskiller du de to ud fra en værdimæssig optik? Jeg læser dig, og måske er det min for-dom, sådan at du valoriserer den videnskabelige erkendelse over den ikke-videnskabelige erkendelse, er det rigtigt?

Det handler ikke om, hvilken erkendelse der er bedst, da videnskab ikke handler om smag, men om, hvilken form for erkendelse der korresponderer mest med virkeligheden.

Stokbro: Jeg mener bestemt heller ikke, og har heller aldrig gjort mig til fortaler for, at omverdens eksistens er afhængig af et eller andet menneskes erkendelse! Jeg hævder en objektiv, fremmed virkelighed, som vi ikke kan erkende, fordi den altid allerede er formidlet.

Så omverden findes altså uafhængig af vores erkendelse? Men dermed lyder det jo mere som om, at du forsvarer en realismeposition end idealismen? Jeg citerer her fra Politikens filosofi leksikon:

”Idealisme er en samlebetegnelse for en række erkendelsesteoretiske og metafysiske opfattelser, der alle lægger vægt på, at virkeligheden på radikal vis er bestemt og konstitueret af erkendelse og tænkning, således at der IKKE kan findes nogen virkelighed, der er uafhængig af menneskelige bevidsthed eller tænkning eller objektive principper.”

Eller din egen definition af idealisme fra dit tidligere blogindlæg (lånt fra Macmillian & Free Press’s The Encyclopedia of Philosophy):

"Thus idealism is opposed to naturalism, that is, to the view that mind and spiritual values have emerged from or are reducible to material things and processes. Philosophical idealism is also opposed to realism and is thus the denial of the common-sense realist view that material things exist independently of being perceived.”

Stokbro: Det sagt undrer jeg mig over, hvornår i den ikke-objektive erkendelse af omverden, at vi kan tale om korrespondens og dermed om videnskabelig erkendelse?

Korrespondens betyder, at en teori stemmer overens med virkeligheden. Dermed er en given teori sand, når den korresponderer (svarer/stemmer overens) med virkeligheden. F.eks. kan man sige, at sætningen ”Christian læser Louises svar” er sand, når Christian rent faktisk læser Louises svar. Dette kan man teste empirisk og dermed verificerer som det som en sand og videnskabelig teori.

Stokbro: Jeg taler om "videnskabens normer" og ikke om "videnskaben". Der er en forskel.

Helt enig, men det kunne være interessant at høre, hvad du mener, at forskellen er?

Tusind tak for både din mail og endnu en god kritisk kommentar - kritiske kommentarer er altid meget velkomne! :-D

Stokbro sagde ...

Hvorfor er det så vigtigt med den entydighed? Kan der ikke være lige så meget erkendelse, måske endda videnskabelig erkendelse at hente i det ikke-entydige? For mig at se vender vi hele tiden tilbage til det cartesianske perspicuitas - tingene skal være gennemlyste, der må ingen skygger være, der må ingen usikkerhed være. Det er en meget klinisk type erkendelse.

Mht. formlen A=A, så indeholder den velsagtens allerede det tid og rum, du eftersøger. Aristoteles (hvis jeg husker rigtigt) argumenterer for at identitet bl.a. kræver enhed i rum og tid.

I relationen teori og virkelighed vender jeg din opfattelse om: videnskaben, som alle mulige andre mennesker, er mere eller mindre fremmed for sig selv, vores blinde vinkler sætter sig igennem med et ønske om at se virkeligheden på en bestemt måde og lur mig om ikke teorierne på den ene eller den anden måde får underbygget dette. Det betyder ikke, at vi ikke opdager nyt eller sandt om verden, men at det ikke er det, der driver værket.

Mit irrationelle kan helt kort defineres som en modsætning til din entydighed (rationalitet). Det irrationelle er følelserne, virvaret, forvirringen, forstillelsen, fortolkningen, mangetydigheden (helt kort: optikken/perspektivet).

Mht. realisme vs. idealisme, så forsvarer jeg hverken den ene eller den anden. Så vidt jeg husker er det Carsten (og en anden), der har kaldt mig idealist, mens du nu hæfter det andet begreb på mig. Eller: jeg forsvarer en realistisk position i forhold til omverden, men en idealistisk position i forhold til vores erkendelse af omverden (det er en pointe, jeg har gentaget mange gange på forskellige måder).

Ja, korrespondens betyder i overensstemmelse med virkeligheden, mit spørgsmål er så hvordan en sådan overensstemmelse legitimerer sig - særligt når, der findes grader (som du synes at antyde i dit tidligere svar) af overensstemmelse.

Jeg vil forsøge at vende tilbage mht. den afsluttende forskel du spørger ind til.

Louise sagde ...

Tusind tak for endnu en kommentar! Dermed kan jeg vist godt konstatere, at vi har en af de (desværre) sjældne filosofiske diskussioner! :-D

Stokbro: Hvorfor er det så vigtigt med den entydighed? Kan der ikke være lige så meget erkendelse, måske endda videnskabelig erkendelse at hente i det ikke-entydige?

Jeg må hellere nuancere min position lidt. Når jeg taler om entydighed, så mener jeg, at de videnskabelige beviser og argumenter skal være entydige. Men dermed har jeg ikke sagt, at forskning altid er entydig – det ville være en illusion. Videnskabelig forskning fører også tit frem til tvetydige resultater. Men normalt, så ser man vel videnskab som værende i opposition til tvetydighed - hvilket også fremgår meget tydeligt af den her lidt spøjse artikel: Poesi og Videnskab? (http://videnskab.dk/composite-770.htm).

Stokbro: For mig at se vender vi hele tiden tilbage til det cartesianske perspicuitas - tingene skal være gennemlyste, der må ingen skygger være, der må ingen usikkerhed være. Det er en meget klinisk type erkendelse.

Ja, det er en meget klinisk form for erkendelse – men det er jo heller ikke alt, som man kan have en fuldkommen entydig erkendelse af. Men derfor kan man jo godt fastholde perspicuitas som et slags ideal for ens forskningsformidling.

Stokbro: Mht. formlen A=A, så indeholder den velsagtens allerede det tid og rum, du eftersøger. Aristoteles (hvis jeg husker rigtigt) argumenterer for at identitet bl.a. kræver enhed i rum og tid.

Ja, men nu var det jo heller ikke Aristoteles’ erkendelsesteori, som jeg kritiserede, men derimod Heraklits erkendelsesteori.

Stokbro: I relationen teori og virkelighed vender jeg din opfattelse om: videnskaben, som alle mulige andre mennesker, er mere eller mindre fremmed for sig selv, vores blinde vinkler sætter sig igennem med et ønske om at se virkeligheden på en bestemt måde og lur mig om ikke teorierne på den ene eller den anden måde får underbygget dette. Det betyder ikke, at vi ikke opdager nyt eller sandt om verden, men at det ikke er det, der driver værket.

Nå, hvad driver så værket? :-D

Stokbro: Mit irrationelle kan helt kort defineres som en modsætning til din entydighed (rationalitet). Det irrationelle er følelserne, virvaret, forvirringen, forstillelsen, fortolkningen, mangetydigheden (helt kort: optikken/perspektivet).

Hvorfor kan de førnævnte ikke være rationelle eller entydige? For mig at se, så kan f.eks. følelser vel både være rationelle og irrationelle? Flertydige og entydige? Følelser er vel ikke per definition irrationelle og flertydige?

Stokbro: Mht. realisme vs. idealisme, så forsvarer jeg hverken den ene eller den anden. Så vidt jeg husker er det Carsten (og en anden), der har kaldt mig idealist, mens du nu hæfter det andet begreb på mig. Eller: jeg forsvarer en realistisk position i forhold til omverden, men en idealistisk position i forhold til vores erkendelse af omverden (det er en pointe, jeg har gentaget mange gange på forskellige måder).

Aha... men det lyder jo lidt som om, at du forsvarer begge positioner – altså er der vel tale om en vis tvetydighed? :-D

Stokbro: Ja, korrespondens betyder i overensstemmelse med virkeligheden, mit spørgsmål er så hvordan en sådan overensstemmelse legitimerer sig - særligt når, der findes grader (som du synes at antyde i dit tidligere svar) af overensstemmelse.

Meget interessant spørgsmål (!!) og derfor vil jeg også meget gerne have uddybet spørgsmålet, inden jeg svarer, da det potentielt kan være ret afgørende for debatten. Hvad mener du helt præcist med legitimering? Når jeg hører ordet legitimering, så tænker jeg umiddelbart mest på, hvordan man f.eks. kan retfærdiggøre et givent magtforhold. Altså hvordan man kan retfærdiggøre et givent forhold overfor et andet? Hvilket andet forhold tænker du her på i forhold til korrespondens?

Stokbro: Jeg vil forsøge at vende tilbage mht. den afsluttende forskel du spørger ind til.

Det lyder spændende!:-D

Stokbro sagde ...

Endelig får jeg overskud til at sætte mig ned og skrive et svar, men bedre sent end aldrig.

Mht. entydighed og perspicuitas, så taler du om, at formidlingen (beviser, argumenter m.m.) skal være entydig, altså logisk stringent og uden at være selvmodsigende. Jeg er ikke umiddelbart enig, hvis vi taler tekster, der ikke skal skabe overblik eller indlede til et givet emne. Man skal selvfølgelig ikke decideret forsøge at skrive uigennemsigtigtt, men der findes litterært-filosofiske tekster, der er mindst lige så stringente, som "Principia mathematica". Konkret finder jeg langt de fleste af Nietzsches tekster yderst stringente, men de respekterer f.eks. ikke altid kontradiktionsprincippet.

Og nu hvor jeg nævner Nietzsche, så er det morsomt at se et seminar afholdt under titlen "the Scientist as a Poet", hvilket Nietzsche lancerede allerede med "Tragediens fødsel" - fordi, videnskaben havde overvundet sig selv med sin metode - og var paradoksalt nok blevet uvidenskabelig ved at opbygge en dogmatik omkring rigtig og forkert, hvor den snarere sklle have opbygget en kritisk bevidsthed ... det kunne f.eks. være á la Heideggers dictum fra indledningen af "Væren og tid", hvor han siger "En videnskabs niveau bestemmer sig ud fra i hvor høj grad den er sig bevidst om en krise i dens grundbegreber." (frit citeret efter hukommelsen).

Der hvor jeg vil hen er, at vi i stedet for at definere videnskabelighed ud fra en historisk naturvidenskabelighed, om man så må sige, burde søge dybere ned i de tekster og forfattere (filosoffer, videnskabsmænd, lingvister, litterater etc.), som er videnskabelige. Det betyder selvfølgelig, at vi ikke kan definere helt så snævert, men må bruge en bredere pensel. Fordelen er, at vi ikke får gravet skyttegrave, hvor naturvidenskaberne kan stå over for humanvidenskaberne.

Her er det i øvrigt tankevækkende, at man ofte taler i ental om naturvidenskabEN, mens man lige så ofte i almindelig tale taler om humanvidenskaberne. Der er en forestilling om, at naturvidenskabEN er singulær og indrettet efter de samme videnskabelig mål, hvortil kommer, at taler man om videnskab, så er det i 9 ud af 10 tilfælde naturvidenskab, der henvises til.

Tilbage ved perspicuitas. Ja, vi kan godt sige at al formidling skal være stringent, selvmodsigelsesfrit osv. Men en af de ting, f.eks. Pia fra TankeTjek argumenterer for, er, at vi i alle mulige andre situationer godt kan håndtere modsigelser, tidsforskydninger m.m.m. og dog erkende og vokse (menneskeligt og fagligt) gennem det - men så snart, der kommer en etiket på, der hedder arbejdsrelateret, så dyker vi ned i den ene type kassetænkning efter den anden.

Min kritik er, at vi ikke vover nok i forhold til erkendelsen. Vi hænger i stedet vore virke op på signalværdier á la realiserbarhed og gennemsigtighed. Dermed går videnskaben ikke sit eget ærinde, men den økonomiske optimerings. Værdi er (umiddelbar) brugbarhed.

Du spørger, hvad der driver værket. Herover er et svar: økonomien, det er et socialt svar, mens et personhistorisk svar kunne være begær, drifter e.l. metaforer for det, der virker i mennesket undergrunde. I forlængelse heraf er jeg lidt usikker på, hvad du mener med følelserne - hvad er din optik på dem?

Jeg forsvarer hverken realismen eller idealismen. Det, der sker, når man iværksætter en markør som f.eks. realist/-isme er, at er så altid allerede også er en forventning til, HVAD i dette tilfælde jeg måtte være for en størrelse. Dermed overser man også de konkrete ytringer og handlinger fra min side (bloggen og diverse svar på andre blogge). I stedet passer jeg allerede ind i en kasse. I dette tilfælde to kasser.

Jeg skriver: "Ja, korrespondens betyder i overensstemmelse med virkeligheden, mit spørgsmål er så hvordan en sådan overensstemmelse legitimerer sig - særligt når, der findes grader (som du synes at antyde i dit tidligere svar) af overensstemmelse."

Mit spørgsmål er altså, at idet man ikke kan have en objektiv erkendelse af verden, så vil erkendelsen, i forhold til verden og fordi den er (mere) subjektiv, have grader af overensstemmelse; hvordan legitimerer, dvs. hvordan godtgør man, at en erkendelse i højere grad end en anden erkendelse stemmer overens med verden/virkeligheden? Der må jo opstå en eller anden form for problematik, idet verden på den ene side ikke er afhængig af erkendelsen, den eksisterer altså autonomt, men på den anden side, kan vi ikke regne med en fuldstændig og objektiv erkendelse af denne autonome verden/virkelighed. Vores erkendelse af verden er altså gradbøjet; hvordan finder man ud af, hvilken erkendelse, der stemmer bedst overens med verden, når man ikke kan henvise til den objektive verden, men kun vores fejlbarlige perception af verden?

Louise sagde ...

Stokbro: Fordelen er, at vi ikke får gravet skyttegrave, hvor naturvidenskaberne kan stå over for humanvidenskaberne...

Ja, for jeg mener bestemt heller ikke, at der skal graves nogen skyttegrave - for hvad skulle formålet være med det?

Stokbro: Her er det i øvrigt tankevækkende, at man ofte taler i ental om naturvidenskabEN, mens man lige så ofte i almindelig tale taler om humanvidenskaberne. Der er en forestilling om, at naturvidenskabEN er singulær og indrettet efter de samme videnskabelig mål, hvortil kommer, at taler man om videnskab, så er det i 9 ud af 10 tilfælde naturvidenskab, der henvises til.

Ja, det er faktisk en ret tankevækkende og spændende observation!!!

Stokbro: Mit spørgsmål er altså, at idet man ikke kan have en objektiv erkendelse af verden, så vil erkendelsen, i forhold til verden og fordi den er (mere) subjektiv, have grader af overensstemmelse; hvordan legitimerer, dvs. hvordan godtgør man, at en erkendelse i højere grad end en anden erkendelse stemmer overens med verden/virkeligheden? Der må jo opstå en eller anden form for problematik, idet verden på den ene side ikke er afhængig af erkendelsen, den eksisterer altså autonomt, men på den anden side, kan vi ikke regne med en fuldstændig og objektiv erkendelse af denne autonome verden/virkelighed. Vores erkendelse af verden er altså gradbøjet; hvordan finder man ud af, hvilken erkendelse, der stemmer bedst overens med verden, når man ikke kan henvise til den objektive verden, men kun vores fejlbarlige perception af verden?

Ha ha! Er det egentlig ikke en løsning på omverdensproblemet, som du her spørger, om jeg kan komme med en løsning på? :-D Men for at svare helt konkret på dit spørgsmål om, hvordan man godtgør, hvilken form for erkendelse der stemmer overens med verden/virkeligheden? Det kan man jo på mange forskellige måder, men jeg vil forsøge at give et generelt svar. F.eks. så kan man jo gennem gentagende observationer eller forsøg tjekke, hvorvidt noget forholder sig på samme måde hver gang og dermed opnå en viden. Man kan også via intersensorisk og intermetodisk kontrol tjekke en form for erkendelse i forhold til en anden form for erkendelse ved enten at bruge forskellige sanser eller metoder. Derudover så er der også den intersubjektive kontrol, hvor forskerne gennem diverse forsøg og observationer etablerer en videnskabelig konsensus om, hvorledes verden er indrettet.

Tusind tak for din kommentar og dine meget konkrete og brugbare svar på mine spørgsmål! :-D