Hvis der skulle sidde nogen og tænke over, hvordan man egentlig løser det klassiske filosofiske sjæl-legeme problem om, hvilket forhold der er mellem menneskets fysiske krop og bevidsthed, så vil jeg her gøre opmærksom på, at problemet for tiden bliver diskuteret på Mortens blog Naturalisme (under indlægget Blå øjne, som kan ses her). Indlægget handler egentlig om noget helt andet, men jeg og Morten fik pludselig muligheden for at genoptage en tidligere diskussion om det filosofiske problem. Det måtte jo ske før eller siden. Diskussionen er yderst spændende, syntes jeg i hvert fald selv, fordi Morten er materialist og jeg er dualist. Helt uventet er Søren nu også kommet på banen og han er dobbeltaspektteoretiker. Altså mangler vi bare en idealist, for at have alle de filosofiske synsvinkler på banen. Så hvis der skulle være nogle idealister (eller nogle andre som vil diskutere) derude, så er I meget velkomne. Men dette vil jeg dog betvivle, altså hvorvidt der skulle dukke en idealist op, da de jo tit tvivler på andre menneskers eksistens. Jeg vil dog også gøre opmærksom på, at diskussionens varighed og længde endnu er ukendt.
Måske kunne jeg også tage mig sammen og skrive et indlæg om metafysik. For så kunne jeg måske undtagelsesvis også få et indlæg på et vist akademisk niveau. En gang skal jo være den første. Jeg gider ellers normalt ikke at skrive på et akademisk niveau, for så kunne jeg jo lige så godt bare arbejde videre på mit speciale.
11 kommentarer:
Louise: "...for så kunne jeg jo lige så godt bare arbejde videre på mit speciale."
Ja, og det ville jo være uhørt :-)
:-D (griner)
Hej Louise og I andre "bevidsthedsinteresserede". Læs Bent Foltmann: "Det ufattelige liv." Her er en forsker der beskæftier sig med bevidsthedsproblemet ud fra en naturvidenskabelig synsvinkel. Han kommer frem til at en "enhedsteori" er den der passer bedst med moderne neurobiologisk viden - uden at han dog er skråsikker. Han sætter selv lighedstegn mellem denne enhedsteori og identitetsteorien, men bryder sig ikke om betegnelsen identitetsteori, da det evt. kunne misforstås som identitet pr. definition. Læs den! Om ikke andet så for at få et velskrevet, populariseret overblik over det moderne naturvisenskablige menneskesyn/verdensbillede - som slet ikke er så skråsikkert som mange desværre tror.
Venlig hilsen
hviras
Hej Henning
Mange tak for referencen til bogen - den lyder rigtig spændende! Nu har jeg lige googlet bogen og lyder helt klart som noget, som jeg gerne vil læse og evt. have stående på reolen! Også selvom han måske ikke er kommet frem til den rette konklusion – men derfor kan det jo godt være spændende læsning. Om ikke andet så er det i hvert fald altid godt at kende sine modstanderes bedste argumenter – det gør det meget lettere at tilbagevise deres argumenter! :-D Mange tak for kommentaren!
Med venlig hilsen
Louise
Hej Louise
Rart at høre at der er liv i debatten - selv her i sommervarmen.
Min helt umiddelbare opfattelse af hovedopfattelserne i sjæl-legemeproblemet er:
Idealisme: Nu er det ikke sådan at idealisterne hævder at der ikke eksisterer andre end dem selv i verden, men ok, deres problem er solipsisme-problemet: Kan man overhovedet være sikker på at der findes andre erkendende væsner i verden end mig? Og ret beset er det jo absurd, for sådan kan vi jo alle gå rundt og hævde at det jo er mig og ikke dig der eksisterer. Du er bare en bevidsthedsoplevelse hos mig. Men vi må jo ikke glemme deres stærke argument: Vi har ikke adgang til andet end vores bevidsthedsoplevelser. Hvorfor skulle der eksistere andet?
Dualisme: Er efter min mening blot en "civil" udgave af en religion (kristendom, budisme...), der har romantiske forestillinger om at en sjæl (bevidsthed...) kan eksistere uafhængigt af legemet. OK, jeg kan godt se at der er en pointe i at der findes noget som har udstrækning osv. - det materielle - og der findes noget som ikke har udstrækning osv. - det immaterielle - men er det egentlig ikke bare kategorier der opstår i forsøget på at analysere problemet? Hvilke argumenter er der for at hævde at disse kategorier skulle eksistere uafhængigt af hinanden?
Epifænomenalismen (Identitetsteorien): Den mest realistiske i betragtning af vore dages videnskabelige erkendelse inden for neurobiologi og kognitionsforskning. Vi må vel forudsætte at naturvidenskaben kommer frem til en eller anden form for sandhed om virkeligheden - hvad sandhed så end er! - men den virker i hvert fald i den forstand at den har frembragt en sammenhængende - omend ikke færdig - forståelde af virkeligheden. Vores sjæl har altså kunnet fremstille en forklaring som er konsistent i den materielle verden - også hvad angår det organ der efter al sandsynlighed er forudsætningen for sjælens arbejde. Hvordan pokker skulle dette kunne lade sig gøre hvis hjerne og sjæl ikke på en eller anden måde er et og det samme?
Venlig hilsen
Henning
Hej Henning
Vi er vist rimelig enige om opfattelsen og problemerne med idealisme. Men dualismen er ikke nogen civil udgave af religion, men en metafysisk retning, som hævder, at den mentale oplevelsessfære ikke er identisk med eller kan reduceres til noget fysisk eller materielt. Den moderne dualisme antager derfor heller ikke nødvendigvis, at sjælen er en slags spøgelsesagtig mental substans, som kan eksistere uafhængigt af kroppen - men blot at bevidstheden har to aspekter: det fysiske og det mentale. Derudover vil jeg da også gerne påpege (som dualist) at enhver tale omkring, hvorvidt bevidstheden kan eksistere uafhængigt af kroppen, må være tale om ren spekulation, da vi jo netop ikke har nogen adgang til at få information omkring, hvorvidt dette kan lade sig gøre eller ej. At nogle antager, at dualisme skulle handle omkring dette - skyldes måske, at de kun har læst dualistiske teorier som er mere end 400 år gamle og at dualister ofte bruge betegnelsen sjæl (derfor foretrækker jeg selv at bruge ordet bevidsthed). Men du har ret i, at selve betegnelserne for kategorierne formentlig er opstået ved analysen af problemet, MEN det gør altså ikke skellet mellem det mentale og det fysiske mindre væsentlig.
Identitetsteorien (materialisme) står i modsætning til dualismen og hævder, at ens mentale fænomener (oplevelser) er kontingent (modsat analytisk identitet) og empirisk identisk med ens hjerneprocesser og tilstande i centralnervesystemet. Det mener jeg ikke kan være korrekt, da oplevelsen af f.eks. smerte hverken er kontingent eller empirisk identisk med hjerneprocessen. Generelt er de mentale fænomener karakteriseret af nogle helt andre (og stik modsatte) egenskaber end de materielle. Hvor de mentale fænomener f.eks. er kendetegnet ved at være selvgivet. Det vil sige, at de mentale fænomener gør, at man befinder sig i en bestemt oplevelsestilstand, hvor man oplever smertens nærvær og selvgivethed (hvor de materielle ting formentlig ikke har nogen som helst form for indre selvoplevelse). Derudover er smerte også er et subjektivt fænomen, da smerten kun eksisterer, fordi jeg oplever den og dermed er smerteoplevelsen også principielt privat. Ingen andre kan få direkte adgang til MIN oplevelse af smerte – smerten er KUN givet for mig (hvorimod materielle ting findes i det offentlige rum og dermed har alle principielt adgang til dem). Tanker og følelse er kvalitative og derfor kan de heller ikke tillægges rummelige egenskaber - modsat det materielle. Så hvis man skal fastholde en materialisme, så må man også benægte disse egenskaber og dermed også den subjektive oplevelse af smerte, da man ikke kan tale om, at de materielle ting har ikke-materielle (ikke-fysiske) egenskaber – for dermed vil der jo heller ikke længere være tale om materialisme – men derimod dualisme! Du spørg: ”Hvilke argumenter er der for at hævde at disse kategorier skulle eksistere uafhængigt af hinanden?” Tja, det ved jeg heller ikke - er der nogen, som hævder, at de skulle det?
Du skriver, at identitetsteorien er ”den mest realistiske i betragtning af vore dages videnskabelige erkendelse inden for neurobiologi og kognitionsforskning”. Det mener jeg heller ikke er korrekt, da naturvidenskaben i højere og højere grad er ved at få øjnene op for det mentale perspektiv og dermed peger den moderne forskning også på et langt mere nuanceret og komplekst billede af menneskets bevidsthed. Du spørg til sidst: ”Hvordan pokker skulle dette kunne lade sig gøre hvis hjerne og sjæl ikke på en eller anden måde er et og det samme?” Det er klart, at der må være en sammenhæng mellem hjerne og bevidstheden (sjælen) for når sammenhængen mangler, så er kroppen jo ikke længere ved bevidsthed, men den sammenhæng er altså heller ikke ensbetydende med, at hjernen og bevidstheden er identiske! Men mennesket er et meget komplekst væsen og derfor mener jeg heller ikke, at det er særligt videnskabeligt, hvis man blot overser kompleksiteten for at få et simpelt svar på et gammelt filosofisk spørgsmål. Men mange tak for de spændende spørgsmål og kommentaren (skriv endelig flere)! :-D
Med venlig hilsen
Louise
Lige for at rette en misforståelse: Det kan være at det er mig der er galt på den, men identitetsteorien henregner jeg under epifænomenalisme - ikke under materialismen. Jeg er fuldstændig enig med dig i dine betragtninger over materialismen. Materialisten bliver nødt til at se bort fra at de indre oplevelser, da de ikke kan beskrives på samme måde som det materielle (udstrækning, selvgivethed osv.)
Jeg synes blot at Bent Foltmanns ( tidligere nævnte reference)filosofiske betragtninger var interessante, bl.a. fordi han kommer frem til en epifænomenalisme som det mest "realistiske" bud ud fra vore dages viden - men hverken han eller jeg er jo skråsikre i den her sag. Et betænkeligt element i hans tanker er at han indfører (genindfører) en form for animisme i biologien. Dvs. ideen om at der er noget særligt i levende organismer der gør dem levende - en særlig "kraft" om man vil, der gør at vi ikke kan forklare livsytringer ud fra fysisk-kemiske osv. betragtninger alene. Den slags "spøgelser" vil vi jo gerne være fri for i moderne naturvidenskab. Men så alligevel: Kalder man denne "kraft" for en "psykoneural effekt" og laver en analogi til fx elektromagnetisme, så synes jeg alligevel det begynder at blive spiseligt - og interessant fordi vi her nærmer os epifænomanalismen (Spinoza) ad en hel anden vej end den end tidligere.
PS: Det med dualismen og religionen var naturligvis blot ment som en provokation - selvfølgelig er man nødt til at tage dualismen alvorligt - også i et moderne ikke-religiøst perspektivt
PPS: Håber ikke du bliver fornærmet nu, men jeg tror dine tekster bliver mere læsbare hvis du bare en gang imellem erstatter "omkring" med "om". Alle de "omkringer" ligner en dårlig vane.
Venlig hilsen
Henning
Jeg mener nu, at identitetsteorien hører under materialisme, hvilket Poul Lübke også skriver i sin bog Metafysik side 88 (se evt. dette link: http://books.google.dk/books?id=vNzRFXk3AtQC&lpg=PA88&ots=KLAQZgR_Rb&dq=identitetsteori%20smart&pg=PA88#v=onepage&q=identitetsteori%20smart&f=false). Derudover mener jeg altså også, at Spinoza var dobbeltaspektteoretiker. Umiddelbart så lyder Bent Folktmann altså også meget materialistisk – men det er jo svært at vide, når man ikke har læst hans bog - men hvis du virkelig går ind for epifænomenalisme, så er vores uenighed måske en del mindre. Vores store uenighed er så formentlig i stedet, at jeg mener, at der foregår en vekselvirkning mellem det fysiske og psykiske, hvor epifænomenalister typisk mener, at det materielle determinerer (forudbestemmer) det mentale og dermed giver det ikke længere mening at tale om, at mennesket har en fri vilje.
Jeg har ikke selv lagt mærke til, at jeg skulle have et problem med at bruge ”omkring” frem for ”om” – men det skal jeg da være opmærksom på fremover! Og jeg er ikke fornærmet – det skal der heldigvis meget mere til! :-D Mange tak for endnu en kommentar og jeg beklager den lidt lange svartid – men det er jo sommerferie for tiden!
Med venlig hilsen
Louise
Hvis I droppede jeres sjove retninger om dualisme, idealisme etc og bare rent nøgternt spurgte jer selv: HVAD ER DER I MIG, DER OPLEVER?????.
Mine Øjne SER intet. De oversætter bare elektromagnetisk energi til elektrokemisk i min hjernes synapser,men NOGET i hjernen samler disse signaler til
et samlet billede af verden omkring mit legeme.
Intet nyt, thi PSYKE i græsk opfattelse var et OPLEVENDE NOGET, mens SOMA var et oplevelsesapparat.
SKROT jeres fine ord og TÆNK selv
Jeg ville umiddelbart mene, at de fleste der har læst så meget filosofi, at de kender retningerne indenfor metafysik også har tænkt over det selv. Men selvfølgelig kan man sagtens diskutere filosofi uden at kende retningerne. Det gør jeg også gerne – også her på bloggen. Diskussionen er jo den samme uanset. Derudover har jeg også altid ment, at det var lidt patetisk, hvis man prøver på at vinde en diskussion ved at bruge fremmedord, som modstanderen ikke kender. Det er unødvendigt og dårlig stil. Vi bruger kun de såkaldte fine ord i diskussionen, fordi alle kender dem.
Send en kommentar