I går var jeg med til Det Etiske Råds konference omkring bioetik på Christiansborg, hvis hovedformål var at diskutere de forskellige etiske aspekter af den kimæreforskning. Hvilket er forskning, hvor man ikke bare laver en hybrid imellem to arter, men skaber biologiske organismer som består af to separate cellepopulationer. Disse cellepopulationer kan så enten være fra den samme eller to forskellige arter. Her er det mest kontroversielle område naturligvis diskussionen om, hvorvidt og i hvilket omfang det skal være tilladt for forskerne at eksperimentere med at blande menneske- og dyreceller. Altså, hvorvidt man i forskningens hellige navn må skabe humaniserede dyr eller mennesker med dyretræk. Konferencen begyndte med en præsentation af den nyeste kimæreforskning indenfor henholdsvis medicin, biologi og neurologi. Her blev der lagt enorm stor vægt på at fremhæve kimæreforskningens store betydning for både grundforskning og sygdomsbehandling. Ligeledes blev der også skelnet skarpt imellem to forskellige former for kimærer: den ene form for kimære bliver skabt på embryon- eller fostrestadiet, hvor man enten overfører celler eller transplanterer dele af et foster til et andet foster. De tilførte celler eller transplanterede dele bliver derefter en del af fosterudviklingen. Den anden slags kimære skabes efter fødslen, hvor man transplanterer enten celler eller organer fra et individ til et andet. (Her har videnskaben defineret, at en enkelt hel celle er nok til at gøre en organisme til en kimære.) Denne definitionsforskel havde helt klart til formål at pointere, at man burde kunne eksperimentere med fostrer, da disse endnu ikke kan betragtes som et menneske. Hvilket Charlotte Dyremose (MF, Det Konservative Folkeparti, Cand.scient.pol.) også senere understregede, da hun fremhævede, hvordan man f.eks. kunne bruge abortlovgivningen til at skelne et menneske fra et embryon (til fordel for forskningen).Herefter var det tid til at se nærmere på de etiske aspekter, hvor en meget veloplagt Klemens Kappel (lektor, Filosofi, KU, tidligere medlem af Det Etiske Råd) afviste kimæreforskningen som subversiv. Han afviste begge skrækscenarier med: mennesket, der enten er fanget i dyrekroppen, og dyret, der skal begå sig i menneskeverdenen, som irrelevant for den foreliggende forskning. Selvom Kappel naturligvis har ret i denne betragtning, så må man også huske på, hvad der egentlig ligger bag konferencens titel: Mand eller mus? Overskriften referer nemlig til nogle overvejelser omkring, hvorvidt det vil være muligt for kimærer-mus (med menneskelige celler) at udvikle menneskelige testikler og æggestokke og dermed potentielt skabe et menneske. Selvom det naturligvis ikke er muligt for ægget at overleve i musen, så er mulighedens perspektiver alligevel tankevækkende. Specielt finder jeg eksemplet tankevækkende, når forskerne selv advarer imod det – da man netop ikke kender konsekvenserne af overførslen af menneskelige celler til dyr eller omvendt.
I løbet af diskussionerne blev det klart, at et af de store problemer var en manglende definition af, hvad det vil sige at være et menneske. I starten var der en vis modstand fra den naturvidenskabelige side omkring at få afklaret denne definition. Spørgsmålet blev i starten afvist med den begrundelse, at den nuværende forskning kun beskæftiger sig med at sætte nogle ganske få menneskelige celler ind i dyr og dermed burde der ikke være nogen tvivl omkring, hvorvidt dyret stadig er et dyr. Men da kimæreforskningen jo netop også åbner op for muligheden for, at forskerne kan indsætte mange celler eller transplantere større organer (herunder også hjerneceller og hjernedele) så var det befriende, da Charlotte Dyremose endelig stillede det meget konkrete spørgsmål til forskerne omkring: hvor mange menneskeceller/dele der skal til før, at et dyr bliver til et menneske? Det havde de naturvidenskabelige forskere ikke rigtig noget svar på og derfor måtte de også lidt modvilligt indrømme, at det faktisk ikke er muligt at lave en sådan biologisk definition af et menneske. (Meget interessant!) Her tog Kappel så over og kom med nogle rigtig gode betragtninger omkring, hvordan man ellers kunne kendetegne et menneske.
Personligt, så mener jeg, at det er en meget svær problemstilling. På den ene side, så skal forskningen naturligvis have mulighed for at udvikle sig, men på den anden side, så er det også problematisk, hvis det bliver muligt at skabe en menneskelignende bevidsthed hos dyr. Diskussionen opsummeres meget godt med Thomas G. Jensens ord (Professor i Medicinsk Genetik, Aarhus Universitet, medlem af Det Etiske Råd): "De fleste skræmmescenarier vil ikke kunne lade sig gøre. Men det er f.eks. lykkedes at lave en blanding mellem et får og en ged, så man skal ikke udelukke noget. Og jeg er helt enig i, at man ikke skal kunne skabe en blanding af et menneske og et andet væsen. Men det er slet ikke det, vi vil.” Nej, sikkert ikke, men det er der helt sikkert andre, som gerne vil. Hvilket Klavs Birkholm (mag.art., journalist, medlem af Det Etiske Råd) også advarede imod ved at fremvise et billede af atombomben på storskærmen med Samuel Johnsons citat: "The road to hell is paved with good intentions" som overskrift. Birkholm fremhævede netop med dette, hvordan den meste forskning bliver skabt ud fra nogle rigtig gode intentioner (her sygdomsbekæmpelse) men ofte også ender med at blive misbrugt til andre formål. F.eks. forekommer det mig nærliggende, at man kunne forsøge at lave et blandingsvæsen mellem chimpansen og mennesket, da disse i forvejen er tæt genetisk beslægtede. Og derfor mener jeg også, at det er nødvendigt at overveje, hvilke konsekvenser forskningen kan have. Spørgsmålet er så bare, hvad man egentlig kan bruge de overvejelser til pga. globaliseringen. Som Lone Dybkjær (MF, Det Radikale Venstre, Civilingeniør) også spurgte meget relevant: Hvor mange forbud skal der til, før at I flytter jeres forskning til udlandet? For den forskning, som ikke kan foregå i Danmark eller i Europa, den vil højest sandsynligt bare blive foretaget et andet sted. Men dermed har jeg ikke sagt, at man lige så godt kan lade være med at regulere forskningen. Specielt syntes jeg, at man skal overveje meget nøje, hvorvidt forskningen omkring skabelsen af menneskelignende bevidsthed i dyr er hensigtsmæssig. De føromtalte skrækscenarier er naturligvis stadig science fiction, men med Jensens egne ord, så skal man altså heller ikke udelukke noget. Helt konkret så åbner kimæreforskningen i hvert fald op for en vis smitterisiko – hvilket kan gå begge veje både fra dyr og mennesker. Altså udgør blandingsvæsner en klar potentiel risiko for skabelsen af nye uhelbredelige varianter af ellers velkendte uskadelige sygdomme, selvom det bestemt heller ikke er uproblematisk den anden vej. En meget underholdende Peter Sandøe (dr. phil, professor i bioetik, Det Biovidenskabelige Fakultet, KU) kom til sidst med en direkte opfodring til politikere om at liberalisere den nuværende lovgivning til fordel for forskningen og afrundende den enormt spændende konference med en rigtig god og nuanceret opsamling på de mange forskellige etiske diskussioner.
Menneskekimærerne er fra Patricia Piccininis fantastiske kunstudstilling We Are Family - man kan også se flere kreative dyrekimærer her.
27 kommentarer:
Det lyder meget spændende. Ved du om der findes et transcript?
Ja, det syntes jeg også. :-) Men nej, jeg tror jeg ikke, at der findes noget transcript, men hvis du er meget interesseret, så kunne du jo prøve at spørge nogen af dem, som stod bag konferencen via email! Men hvad med at læse publikationen/redegørelsen ”Mand eller Mus?”, der ligger til grund for konferencen - den linker jeg faktisk også til i mit blogindlæg under titlen ”Mand eller mus”?
Nu har jeg kigget på det billede flere gange - jeg kan altså ikke lide det! Jeg tror at det er klogt af hunde at de har pels på.
*G* Ja, generelt så foretrækker jeg også hunde med pels, men der findes jo også et par hunderacer uden pels som f.eks. Peruvian Hairless Dog. Der er vist ret stor uenighed om, hvilke/hvilket dyr skulpturen er en blanding af. Men uanset, så har Piccininis skulptur faktisk også pels/hår (hvilket man kan se her) men det hjælper nok ikke så meget på din mening om skulpturen. :-D
Regenerating a Mammoth for $10 Million:
http://www.nytimes.com/2008/11/20/science/20mammoth.html?_r=1&sq=with%20mammoth%20genes&st=cse&scp=1&pagewanted=all
@Stefan:
Ja, det er utroligt, hvad forskerne forestiller sig kan være muligt med teknologien. Selvom man her naturligvis også skal huske på, at mulighederne formodentlig har sine begrænsninger, man ved bare ikke, hvilke - før forskningen kan dokumentere det. Et godt eksempel på det, var kloningen af fåret Dolly, som bagefter fik forskerne bag forsøget til at konkludere, at man ved for lidt om kloning til at begynde på at eksperimentere med mennesker. Tusind tak for linket! :-D
Kære Louise,
Tak for dit indlæg. Jeg deltog på konferencen, men deler ikke din overordnede positive opfattelse.
Jeg finder det meget bekymrende, at Det Etiske Råd og Det Dyreetiske Råd i samarbejde arrangerer en konference, hvor kimæreforskning præsenteres som en teknologi med store muligheder for sygdomsforskningen (?), men hvor man slet ikke kommer ind forsknings bagside, nemlig de meget store dyrevelfærdsmæssige omkostninger kimæreforskningen har for forsøgsdyrene. Hermed mener jeg, at konferencen fik karakter af en reklame for kimæreforskning frem for en saglig etisk debat.
Kimæreforskningen benytter sig af meget invasive metoder, dvs. operative indgreb på forsøgsdyrene, der kan forventes at være forbundet med megen lidelse og smerte.
Kimæreforskning foregår i stor udstrækning på forsøgsdyrenes hjerne, kønsorganer og ufødte unger, hvilket jeg finder etisk stærkt problematisk.
Jeg må erklære mig uenig i ordvalget, når du skriver at kimære fostre udvikler sig naturligt. I min verden er det ikke naturligt, men kunstigt når kimære fostre frembringes i en livmoder og kimære fødes.
Afslutningsvis er jeg heller ikke sikker på, at kimæreforskning har så store potentialer for sygdomsbehandlingen som man ville give indtryk af. Kimæreforskningen indbefatter xenotransplantation, og begejstringen for denne forskningsretning er efterhånden blevet nedkølet en del.
Med venlig hilsen
Morten A. Larsen, Cand. scient. molekylærbiologi og filosofi/dyreværnsaktivist
http://dyreforsoeg.nationenblog.dk/
P.S. Jeg er iøvrigt også uenig i Klemens Kappels konklusion om, at kimæreforskning ikke er "subversiv viden".
I min verden er det subversiv viden, hver gang en læge elkler forsker ser bort fra den "Hippikratiske ed" om, "... at gavne, eller i det mindste ikke at gøre skade", hvadenten det gælder dyr eller mennesker. Dyreforsøg er en moralsk glidebane, og kan man acceptere kimæreforskning, så kan man acceptere alt.
@ Dyreforsøg er en moralsk glidebane, og kan man acceptere kimæreforskning, så kan man acceptere alt.
True. Jeg vil acceptere alt for en mammut. Alt!
Hej Stefan,
Jeg vil finde det meget heroisk, hvis du også selv vil påtage dig at føde den ....?
Jamen walcan din nuttede dyreværnsaktivist, jeg er jo allerede på "glidebanen", så det er slet ikke noget problem!
Til Stefan,
Tak, ellers længe siden, at jeg er blevet kaldt "nuttet", men plejer det ikke at være sådan noget forældre siger til deres børn?
Nu har vi prøvet "latterliggørelse" (Mammut-eksemplet); "Nuttet" minder om et "ad hominem" argument, er spændt på, hvilket retorisk guldkorn, du trækker op af hatten næste gang?
Håber stadig på, at nogle melder ind med nogle saglige argumenter for eller imod den "kimæreforskning" Louise oprindelig skrev om.
@Morten
Kære Morten
Tusind tak for din kommentar - jeg beklager meget ventetiden. Jeg ved ikke rigtig, om jeg har en overordnet positiv indstilling til den kimæreforskning i mit blogindlæg. Da jeg både påpeger, hvordan forskerne virker lidt naive i forhold til, hvad man ellers kan bruge den kimæreforskning til og derudover også opfordrer til lidt eftertanke omkring, hvilke konsekvenser den kimæreforskning kunne have på længere sigt. Jeg syntes heller ikke, at konferencen ligefrem var en reklame for den kimæreforskning, da der trods alt var ret meget fokus på nogle bestemte etiske problemstillinger. Man kan dog ikke være uenig i, at der ikke var særlig meget fokus på de etiske aspekter omkring dyrevelfærd. Bortset fra et enkelt spørgsmål fra deltagerne – så blev det slet ikke nævnt. Derfor så burde du måske også hellere rette din kritik mod konferencen end mit blogindlæg, da mit blogindlæg trods alt handler om konferencen. Men jeg kan altså heller ikke forholde mig til samtlige aspekter af den kimæreforskning i et enkelt blogindlæg og måtte derfor nøjes med at udvælge nogle få etiske problemstillinger. Men tak for at gøre opmærksom på dette væsentlige etiske aspekt af den kimæreforskning. :-D
Derudover så vil jeg da også gerne understrege, at jeg bestemt ikke er positiv overfor nogen form for unødvendig mishandling af dyr, hvilket jeg dog heller ikke mener, at ethvert dyreforsøg er per definition. Jeg kan ikke rigtig udtale mig om, hvorvidt den danske kimæreforskning har ”meget store dyrevelfærdsmæssige omkostninger for forsøgsdyrene”, da jeg ikke har kendskab til de helt konkrete forhold på området. Men jeg vil dog gerne medgive, da jeg faktisk har en bekendt der arbejder med området, at man godt kan forestille sig, at f.eks. de operative indgreb på forsøgsdyrene er forbundet med smerte. Men det finder jeg bestemt også problematisk. Derudover så vil jeg da også gerne medgive, at mit ordvalg af naturligt var forkert i forhold til den pågældende situation – så det er hermed slettet. Med hensyn til den kimæreforsknings betydning i forhold til sygdomsbehandling, så er dens effekt helt klar tvivlsom, hvilket der vel også var en vis enighed om på konferencen?
Morten: Jeg er i øvrigt også uenig i Klemens Kappels konklusion om, at kimæreforskning ikke er "subversiv viden". I min verden er det subversiv viden, hver gang en læge eller forsker ser bort fra den "Hippikratiske ed" om, "... at gavne, eller i det mindste ikke at gøre skade", hvadenten det gælder dyr eller mennesker.
Har du ikke misforstået, hvad Kappel mener med subversiv viden? Altså nu er det jo lidt svært for mig at skulle forsvare Klemens synspunkter, men ud fra Kappels egen tekst, der er subversiv viden noget ”der har potentialet til at underminere centrale værdier, normer, politikker eller samfundsinstitutioner”.
Morten: Dyreforsøg er en moralsk glidebane, og kan man acceptere kimæreforskning, så kan man acceptere alt.
Mener du virkelig det uanset, hvilken form for forskning der er tale om? Jeg mener ikke, at accept af nogle former for kimæreforskning nødvendigvis skulle være lig med at anything goes. Argumentet med den moralske glidebane kan jo også omvendt bruges til at forbyde alt.
Bare et enkelt opklarende spørgsmål: Hvad er det helt præcist, du mener, er moralsk forkasteligt, hvis man f.eks. skabte en Mammut?
Med venlig hilsen Louise
@Stefan
Ja, man kan ikke afvise, at det ville være spændende med en Mammut! :-D
Kære Louise,
Tak for dit svar. Jeg vil tillade mig at springe direkte til Kappel og spørgsmålet om subversiv viden.
Jeg er ikke imod alt forskning, men forholder mig yderst kritisk til dyreforsøg, hvor man forsøger at opnå gavnlige videnskabelige resultatet ved at påføre forsøgsdyr smerte og lidelse. Tror denne forskningstilgang i sin natur er "subversiv" i Kappels forstand, selvom det har været "mainstream" biologi i 200-250 år. Ikke hermed sagt at dyreforsøg ikke har givet resultater, men jeg tror vi vil stå os bedre på den lange bane ved at forske i nogle alternativer til dyreforsøg: http://viden.jp.dk/binaries/an/8228.pdf
Jeg mener ikke, at man skal forbyde dyreforsøg fra den ene dag til den anden, men satse massivt på forskning inden for alternativer. Til gengæld mener jeg, at vi bør anvende et "forsigtighedsprincip" over for nye anvendelser af dyreforsøg (en subversiv metode), herunder kimæreforskningen.
Af hensyn til forsøgsdyrene vil jeg opfordre politikerne til at forbyde kimæreforskning på organismer over "celleniveau", og jeg nærer stor tvivl om, hvad vi har at bruge resten til. (Jfr. faren for at overføre virus-sygdomme, zoonoser, m.m.)
Mit problem ved, at genskabe en mammut, er at en mammut vil være et tænkende og følende væsen, og ikke en ting. Den vil formentlig skulle fødes af en elefant, hvor den vil blive den "grimme ælling" i elefantflokken. Tror ikke det er godt for mammutter, at blive født ind en verden, der ikke rigtig passer til dem længere, og hvor den måske vil være den eneste af sin art. (Ensomhed)
Dertil kommer operative indgreb på elefanten, hormonbehandlinger, m.m.; Jeg ved ikke, hvad succeraten for kimære er nu, men måske mislykkes 90%, således at 9 elefant-mammut misfostre skal aflives inden vi får en mammut.
- Dette er efter min mening alt for meget smerte og lidelse for, at vi skulle kunne få en mammut at se på, eller fordi nogle forskere gerne vil være berømte.
Kære Morten
Hvis subversiv viden er defineret, som en viden, der potentielt kan underminere centrale værdier, normer, politikker og samfundsinstitutioner, så forstår jeg ikke helt, hvorfor du kalder forskningstilgangen subversiv, når du samtidig siger, at det har været mainstream biologi igennem de sidste 200-250 år. Kan en forskningstilgang være subversiv, hvis den er blevet brugt i over 200 år? Måske er det mig, som lever for meget i nuet, men umiddelbart så opfatter jeg altså ordet subversiv som en lidt mere kortvarig proces end noget, som strækker sig over 200 år!
Morten: Jeg mener ikke, at man skal forbyde dyreforsøg fra den ene dag til den anden, men satse massivt på forskning inden for alternativer. Til gengæld mener jeg, at vi bør anvende et "forsigtighedsprincip" over for nye anvendelser af dyreforsøg (en subversiv metode), herunder kimæreforskningen.
Ja, naturligvis skal man forske indenfor alternative forskningsmetoder, for alle burde vel være enige om, at man bør begrænse den unødvendige lidelse så meget som overhovedet muligt. Jeg mener også, at det er fornuftigt med et forsigtighedsprincip indenfor den kimæreforskning, hvilket der vel også var en udbredt enighed om på konferencen. Uenigheden opstår vel nærmere, når man skal definere, hvad det vil sige at være forsigtig. Men uanset, hvad man beslutter sig for i Danmark, så er jeg sikker på, at forskningen vil forsætte andre steder.
Morten: Jeg er ikke imod alt forskning, men forholder mig yderst kritisk til dyreforsøg, hvor man forsøger at opnå gavnlige videnskabelige resultatet ved at påføre forsøgsdyr smerte og lidelse.
Egentlig så ville jeg have spurgt dig her, hvorvidt du sætter lighedstegn mellem alle former for dyreforsøg og det at dyrene bliver udsat for smerte og lidelse – men det kan jeg jo se ud fra din udmærket artikel, at det faktisk er per definition i lovgivningen. Det vidste jeg faktisk ikke – så mange tak for linket! Det er forresten også meget sjovt, at du skriver i din artikel, at du som biologistuderende ikke ville deltage i dyreforsøg. Jeg overvejede faktisk også engang at læse biologi, men fravalgte det af samme årsag! :-D
Morten: Mit problem ved, at genskabe en mammut, er at en mammut vil være et tænkende og følende væsen, og ikke en ting. Den vil formentlig skulle fødes af en elefant, hvor den vil blive den "grimme ælling" i elefantflokken. Tror ikke det er godt for mammutter, at blive født ind en verden, der ikke rigtig passer til dem længere, og hvor den måske vil være den eneste af sin art. (Ensomhed)
Først det med den grimme ælling – gælder det ikke også for alle andre dyr, som adskiller sig fra sine artsfæller på en eller anden måde enten gennem udseende eller adfærd, som f.eks. albinoer? Man kunne vel også godt lave nogle flere eksemplarer og på den måde så undgå problemet med ensomhed. Du skriver, at de vil blive født til en verden, hvor de ikke passer ind. Ja, men det gør de fleste vilde dyr vel også efterhånden? Mener du, at det ville være bedre at steriliserer de vilde dyr? :-D Men da vi jo efterhånden har udryddet det meste af naturen på jorden, så lever de fleste vilde dyr jo allerede i diverse naturreservater! Her kan man vel også godt forestille sig, at man kunne lave et reservat til mammutterne. Så vidt jeg ved, så kan mammutten vist sagtens leve af mange af de ”nulevende” planter, men ellers så findes der jo også diverse teknologiske muligheder på det område!
Morten: Dertil kommer operative indgreb på elefanten, hormonbehandlinger, m.m.; Jeg ved ikke, hvad succeraten for kimære er nu, men måske mislykkes 90%, således at 9 elefant-mammut misfostre skal aflives inden vi får en mammut. Dette er efter min mening alt for meget smerte og lidelse for, at vi skulle kunne få en mammut at se på...
Mener du, at et foster kan føle smerte? Hvor tidligt mener du så, at der kan være tale om en smerteoplevelse?
Morten: Dette er efter min mening alt for meget smerte og lidelse... fordi nogle forskere gerne vil være berømte.
Her kan jeg ikke lade være med at tænke på filmen Jurrassic Park – selvom det naturligvis er et skræmmeeksempel! :-D
Og så lige endnu et spørgsmål: Hvad mener du så om forsøg med mennesker? For at gøre min intention med spørgsmålet lidt tydeligere, så vil jeg helt præcist gerne vide, hvad du mener om forsøg med mennesker i den tredje verden mod betaling?
Tak for nogle rigtig gode svar og linket til din spændende artikel! :-D
Kære Louise,
Tak for din seriøse behandling af emnet. Ja, jeg mener dyreforsøg er en subversiv forskningstilgang, der har virket over en meget lang periode. Det er ca. 200 år siden, at forskningen med dyreforsøg for alvor tog fart, hvilket videnskabshistorisk set falder sammen med ”den franske anatomiske skole” (Magendie) og fødslen af den moderne fysiologi. Men, der hentes eksempler på dyreforsøg/vivisektion tilbage til antikken (Herophilus, Alcmaeon, Galen).
Hermed hævder jeg, at der findes centrale samfundsmæssige værdier, der går længere tilbage en 200 år, og det er noget så grundlæggende/instinktivt som: sympati og empati med dyrene omkring os. Det er dyreetiske principper som ”slægtskabstanken” (Mary Midgley) og tanken om ”ærbødighed over for liv” (Albert Schweitzer). Jeg mener, at dyreforsøg er en subversiv forskningstilgang i relation til disse samfundsbærende elementer af vores menneskelighed/grundlæggende instinkter.
Mit indtryk var ikke, at der var enighed om et ”forsigtigheds princip” på konferencen. Tværtimod mener jeg, at konferencen gav udtryk af en meget liberal holdning i relation til kimæreforskningen. Det var ok at blande dyr og menneske, bare man ikke overtrådte nogle grænser, man ikke har den fjerneste anelse om, hvor ligger henne. Dette er ikke et udtryk for forsigtighed, snarere det modsatte. Man handler i blinde.
Kimæreforskningen vil muligvis fortsætte andre steder, men hvis kimæreforskning er en dårlig ting, så er det ikke noget argument for, at den bør fortsætte i Danmark. (To fejle gør ikke en ret)
”Den grimme ælling”: Jo, dyr og mennesker der skiller sig ud, går ofte ind til en meget svær tilværelse, og derfor mener jeg ikke vi skal skabe dyr/mennesker, der fra start har den slags problemer. Jo, man kunne forestille sig, at man lavede så mange mammutter (kimære), at de ikke blev ensomme; Men, hvis arten ikke skal være konstant udryddelsestruet, så skal man formentlig op på flere hundrede eller flere tusinde dyr. Kan ikke umiddelbart se, hvor sådan et reservat skulle ligge henne. Og hvis man endelig oprettede det, ville det sikkert være i modstrid med nulevende dyrs interesser? (Mener ikke det er realistisk)
Nej, jeg mener ikke man skal sterilisere alle udryddelsestruede vilde dyr. Problemet er netop, at der er for få af dem, så de har i allerhøjeste grad brug for deres forplantningsevne (To fejle, gør ikke en ret). Jeg mener derimod, at vi skal prøve at give dem plads.
Mht. lidelse i forbindelse med skabelsen af en mammut-elefant kimære tænker jeg primært på lidelse for hun-elefanten, der skal føde mammutten. Den vil formentlig skulle i noget hormonbehandling, operative indgreb i forbindelse med kunstig befrugtning, og den vil næppe kunne få et naturligt forhold til sin unge, hvilket vil skade elefanten følelsesmæssigt. Elefanter er ikke ”rugemaskiner”, men følende og tænkende væsener.
Forsøg med mennesker: Min kritik af dyreforsøg (vivisektion) er principielt den samme. Det er ikke kun dyrene, der skal beskyttes, det skal vi mennesker så sandelig også. I nogle situationer kan der dog være forskelle, f.eks. kan et kvinde måske opleve forsøg med kunstig befrugtning mindre belastende end et dyr, fordi man kan forklare hende, hvad der foregår. Det kan man ikke med dyret.
Jeg vil på det skarpeste tage afstand fra forsøg på fattige mennesker i den tredje verden og andre mennesker, der er tvunget af nød. Hvilket i øvrigt er blevet et kæmpe etisk problem for hele forsknings-behandlingsprogrammet omkring transplantation. Tror meget vel, at man kan blive nød til at stoppe det. Allerede nu er der en strøm af organer fra de fattige lande til rige mennesker i vesten, og folk er efter sigende blevet slået ihjel for at kriminelle bander har kunnet videresælge ofrenes organer.
Kære Morten
Jeg mener ikke, at de centrale (ikke bare samfundsmæssige men) menneskelige værdier som empati og sympati har forandret sig igennem de sidste 200-250 år (heldigvis!). Det mener jeg til gengæld at hensynet til dyrevelfærd har, hvor jeg helt klart mener, at dyrevelfærd er mere på dagsordenen i dag end den var for 250 år siden. Mener du virkelig, at samfundet generelt (den almene befolkning) skulle gå mere op i dyrevelfærd for 250 år siden end i dag? Eller er det i virkeligheden holdningen blandt forskerne, som du mener, er blevet mindre empatisk? Her vil jeg da gerne medgive, at der potentielt kunne være et problem med manglende empati og medindlevelse med dyrene i mange forsøgslaboratorier, men da jeg (som før sagt) ikke har kendskab til de konkrete forhold, så kan jeg jo ikke vide det. Uanset hvilken lovgivning og hvilke konkrete forhold der er på området, så mener jeg i hvert fald, at man bør stille nogle meget høje etiske krav til ethvert forsøgsdyrs levevilkår og behandling.
Med hensyn til forsigtighedsprincippet, så har du ret i, at der nok var flere til stede på konferencen med en ukritisk tilgang til den kimæreforskning. Hvilket vel heller ikke er så overraskende, hvis man læser lidt i det fine deltagerprogram! :-D Jeg medgiver jo netop også i mit blogindlæg, hvor overraskende det var, at forskerne ikke selv kunne give en biologisk definition af et menneske. Hvilket jo netop også viser, at det bliver meget svært at sætte nogle grænser for forskningen, hvis forskningen ikke engang selv på nuværende stadie kan skelne et dyr fra et menneske.
Du skriver, at ”Elefanter er ikke rugemaskiner” og ”kunstig befrugtning er mindre belastende (for et menneske) end et dyr, fordi man kan forklare hende, hvad der foregår”. Ja, naturligvis! Men jeg mener heller ikke, at omdrejningspunktet for diskussionen er, hvorvidt dyr er følende væsener der har krav på hensyn og empati (for det har de helt klart), men mere, hvorvidt der nogle gange kan være andre hensyn som er mere fundamentale (vigtige) end hensynet til dyrevelfærd?
Tusind tak for endnu en spændende kommentar! :-D
Dyrevelfærd: Jeg tænkte på forskerne, hvor dyreetikken gik fuldstændig galt efter fremkomsten af den moderne fysiologi for ca. 200 år siden. Derefter har man prøvet at forsvare dyreforsøg etisk med den ene ubehjælpelige etiske teori efter den anden, f.eks. Peter Sandøes utilitarisme.
De fleste dyreforsøgsudøvere tænker formentlig i dyreetik, og det at minimere smerte og lidelse for deres forsøgsdyr. Pointen er bare, at dyrene havde stået bedre, hvis de i stedet havde brugt deres almindelige sunde fornuft, medfølelse og indlevelsesevne.
Interessant, at du nævner den almindelige danske befolkning, og at vi taler en masse om dyrevelfærd; Men desværre, har den danske befolkning aldrig før, behandlet så mange dyr, så dårligt, som vi gør nu, og her tænker jeg på det industrialiserede landbrug.
Jeg var for nogle år siden til en dyreværnskonference, hvor der også var nogle Østeuropæiske dyreværnsaktivister. De kunne ikke forstå, hvorfor så mange vestlige dyreværnsaktivister var vegetarer, det turde godt spørge mig om, fordi jeg heller ikke er vegetar; Men da de så hørte, hvordan vi behandlede vores landbrugsdyr, kunne de godt forstå den udbredte vegetarisme blandt vestlige dyreaktivister.
Jeg vil påstå, at dyrene uden sammenligning havde det bedre for 200 år siden. Ikke fordi de blev udsat for meget mindre smerte og lidelse, men fordi de kunne leve et mere naturligt liv, hvor de kunne have de positive oplevelser, der hører et dyreliv til.
Det hjælper ikke, at vi taler meget om dyrevelfærd og teoretisere over det, hvis vi i praksis behandler dyrene ad helvede til, og det er det der foregår.
Skelnen mellem dyr og mennesker: Jeg mener det er absurt at ville betegne en kimære som enten dyr eller menneske, når den per definition er begge dele. Man prøver at presse en enten/eller logik (sort/hvid tænkning) over noget, der uomtvisteligt må være nuancer af grå ("Fuzzy logic"). En kimære vil være X % dyr og Y % menneske, hvis ikke der opstår noget helt 3., der kun kan kaldes en kimære (emergens).
Jeg ser dyr og menneskers velfærd under et, fordi mennesket i min verden også er en slags dyr (Homo sapiens). Indbefatter vores velfærd ikke på en eller anden måde alt, hvad der kan tilfalde os? Hvad der måske kunne siges at ramme os på et mere grundlæggende niveau, er at vi ophører med at eksistere som henholdvis dyr og mennesker, og vi kommer til at opleve en pseudoeksistens som kimære. Her vil man så ikke skulle tale om dyrevelfærd eller menneskelig velfærd, men kimærevelfærd, hvordan den end måtte tage sig ud. Jeg ville personligt kalde dette for en forbrydelses mod menneskeheden, da vi lader den menneskelige natur gå i opløsning, og lader alt menneskelighed udvaskes. På samme måde vil de gå med de dyr vi blander os med.
Nej, det industrialiserede landbrug har helt sikkert ikke medført bedre eller mere naturlige vilkår for dyrere - men det er vel også kun de færreste, som vil påstå det? Når jeg taler om holdningen til dyrevelfærd er blevet bedre i den almene befolkning, så mener jeg ikke blandt landmændene, men generelt i samfundet. Men du mener måske, at den almene befolkning i Danmark har et ansvar for dyrevelfærden indenfor landbruget som forbrugere??
Morten: Derefter har man prøvet at forsvare dyreforsøg etisk med den ene ubehjælpelige etiske teori efter den anden, f.eks. Peter Sandøes utilitarisme.
Ja, men her skal du lige være opmærksom på, at man faktisk også kan bruge et utilitaristisk synspunkt til at argumentere imod dyreforsøg!
Morten: Det hjælper ikke, at vi taler meget om dyrevelfærd og teoretisere over det, hvis vi i praksis behandler dyrene ad helvede til...
Ja, det er jeg helt enig i!
Morten: Skelnen mellem dyr og mennesker: Jeg mener det er absurt at ville betegne en kimære som enten dyr eller menneske, når den per definition er begge dele. Man prøver at presse en enten/eller logik (sort/hvid tænkning) over noget, der uomtvisteligt må være nuancer af grå ("Fuzzy logic"). En kimære vil være X % dyr og Y % menneske, hvis ikke der opstår noget helt 3., der kun kan kaldes en kimære (emergens).
Ja, det er jo klart. Men pointen med den skelnen er jo heller ikke så meget, at man skal kunne kategorisere kimæren som enten et dyr eller et menneske, men mere hvorvidt dyret reelt har fået en menneskelignende bevidsthed og dermed har krav på nogle mere menneskelignende rettigheder. Problemet kunne jo f.eks. være, at et forsøgsdyr på et eller andet tidspunkt får en så menneskelignende bevidsthed, at man dermed ikke længere kan anses det som at være et forsøgsdyr, men et menneske. Derfor er det vigtigt, at man får nogle klare definitioner på (også biologiske), hvad det vil sige at være et menneske eller have en menneskelignende bevidsthed.
Morten: Jeg ville personligt kalde dette for en forbrydelses mod menneskeheden, da vi lader den menneskelige natur gå i opløsning, og lader alt menneskelighed udvaskes. På samme måde vil de gå med de dyr vi blander os med.
Nu er det jo ret upræcist, hvad du egentlig mener med dette, men jeg mener ikke, at den menneskelige natur nødvendigvis vil gå i opløsning eller blive udvasket på baggrund af den kimæreforskning. Derfor mener jeg heller ikke, at det nødvendigvis er en forbrydelse imod menneskeheden, selvom jeg gerne vil medgive, at HVIS skræmmescenarierne bliver en realitet, så kunne det minde om det.
Mange tak for endnu en spændende kommentar og for linket på din blog! :-D
Kære Louise,
Ja, jeg mener helt klart den almene danske befolkning har et ansvar for dyremishandlingen i det industrialiserede landbrug. Moralsk set vil jeg sidestille det med, at hele den tyske befolkning var medansvarlig for jødeudrydelserne under 2. verdenskrig, ikke kun de, der deltog aktivt. Dermed mener jeg samtidig at meget af den almene danske befolknings interesse for dyrevelfærd er noget hykleri.
Mht. utilitarisme og dyrevelfærd, så betød Peter Singers bog: "Animal Liberation" helt sikkert en del for dyreetikken i 1970'erne, men når teorien samtidig kan bruges af reaktionære kræfter til at forsvare den nuværende dyreetiske praksis, så mener jeg teorien er "svag".
"Kimære rettigheder": Jeg ved godt hvor man vil hen med den definition af menneskelighed; hvornår forsøgsdyrene bliver så menneskelige, at vi ikke længere kan bruge dem til dyreforsøg. Problemet med de grænser et bare, at hvis vi skal basere dem på noget etisk relevant, f.eks.: evnen til at føle lidelse og smerte, bevidsthed, kognitiv tænkning, osv., så overtræder vil allerede de grænser i dag. Højerestående dyr ligner os selv meget mere end de fleste biologer og filosoffer bryder sig om at tænke på. Problemet med rettigheder til menneskelignende væsener er ikke nyt, som nogle på konferencen måske fik det til at fremstå. Dyrerettighedsgrupper har i artier arbejdet for rettigheder til f.eks. menneskeaber: http://www.greatapeproject.org/
, og menneskeaberne ligner nok os mere end mange af de kimære forskerne har i tankerne.
- Altså, vi ved allerede nu, at grænserne mellem dyr og mennesker er af grad og ikke af slags ("fuzzy"), sagde allerede Charles Darwin. Hvis vi skulle tage hensyn til forsøgsdyr og kimære med den viden vi har i dag, så burde alle denne slags forsøg stoppes allerede nu. Det går ikke, så derfor leder man efter nye definitioner og grænser, men jeg tror ikke på, at der nogensinde vil komme noget sagligt ud af det.
I min verden er der kun et sagligt argument for dyreforsøg/kimæreforskning, og det er den "stærkestes ret". Farligt argument, derfor går jeg ind for "forsigtighedsprincippet", og har stor skepsis over for de dyreforsøg, der bliver udført.
Kære Morten
Jeg mener ikke, at utilitarismen er en svag teori, blot fordi den kan bruges til at argumentere for modsatrettede synspunkter – det er nærmere en styrke. Desuden så skyldes den omtalte ”svaghed” heller ikke nødvendigvis teorien, men nærmere hvilke definitioner man tager udgangspunkt i, når man bruger utilitarismen, som f.eks. hvordan man skal definere menneskelignende bevidsthed.
Morten: "Kimære rettigheder": Jeg ved godt hvor man vil hen med den definition af menneskelighed; hvornår forsøgsdyrene bliver så menneskelige, at vi ikke længere kan bruge dem til dyreforsøg. Problemet med de grænser et bare, at hvis vi skal basere dem på noget etisk relevant, f.eks.: evnen til at føle lidelse og smerte, bevidsthed, kognitiv tænkning, osv., så overtræder vil allerede de grænser i dag. Højerestående dyr ligner os selv meget mere end de fleste biologer og filosoffer bryder sig om at tænke på. Problemet med rettigheder til menneskelignende væsener er ikke nyt, som nogle på konferencen måske fik det til at fremstå. Dyrerettighedsgrupper har i artier arbejdet for rettigheder til f.eks. menneskeaber: http://www.greatapeproject.org/
, og menneskeaberne ligner nok os mere end mange af de kimære forskerne har i tankerne.
Det er en rigtig god pointe - som jeg er helt enig i. Problemet med, hvorvidt dyr med menneskelignende bevidsthed skal kunne tilskrives rettigheder er allerede aktuelt i forbindelse med de højerestående dyr! Jeg mener helt klart også, at dyreforsøg skal minimeres på dette område til kun at omfatte de mest livsnødvendige projekter, da dyrene netop har en meget stor grad af bevidsthed og kognition! Problemet bliver bare endnu værre jo tættere dyrets bevidsthed kommer på den menneskelige.
Morten: Altså, vi ved allerede nu, at grænserne mellem dyr og mennesker er af grad og ikke af slags ("fuzzy"), sagde allerede Charles Darwin. Hvis vi skulle tage hensyn til forsøgsdyr og kimære med den viden vi har i dag, så burde alle denne slags forsøg stoppes allerede nu. Det går ikke, så derfor leder man efter nye definitioner og grænser, men jeg tror ikke på, at der nogensinde vil komme noget sagligt ud af det.
Nej, grænsen mellem menneske og dyr er ikke fuzzy, men netop et spørgsmål om grad. Dyrene (specielt menneskeaberne som du også selv nævner) er ikke særlig langt fra mennesket i forhold til bevidsthed, hvilket også har den implikation, at de etiske problemstillinger i forbindelse med den kimæreforskning også giver et vist perspektiv på de eksisterende dyreforsøg. Hvorvidt der kommer noget sagligt ud af nye definitioner og grænser? Jeg er ikke lige så pessimistisk som dig. Jeg tror faktisk på, at nye og mere klare definitioner og grænser kan gøre en stor forskel i forhold til både menneskets forståelse og syn på verden. Men det er ikke sikkert, at dette vil ske automatisk fra forskningens side, hvilket måske nærmere gør det til en opgave for politikerne. Men det kræver igen folkelig opbakning og her bliver problemet hurtigt, hvorvidt forbrugerne reelt vil betale for, at dyrene får bedre velfærd? Er det sådan et aspekt, som du mener, er hyklerisk? Altså, det at man erklærer sin sympati for dyrevelfærd, men samtidig ikke vil betale for dyrevelfærden? :-D Det mener jeg helt klart også er, hvis ikke hyklerisk, så i hvert fald inkonsekvent!
Morten: I min verden er der kun et sagligt argument for dyreforsøg/kimæreforskning, og det er den "stærkestes ret".
Jeg mener nu også, at der findes andre argumenter, men du har ret i, at dyrene her er den svage part og derfor skal vi naturligvis også overveje, hvorvidt dyreforsøgene kan begrundes ud fra et rimeligt kriterium – så dyreforsøgene netop ikke bare blive udført som et udtryk for den stærkeste ret eller (mere retvisende) magt! Tusind tak for endnu en rigtig god kommentar!
Kære Louise,
Jeg vil ikke bruge tiden på at diskutere utilitarisme i forhold til andre etiske teorier, det gøres andre steder. (Tror vi begge to har ret, men på hver sin måde.)
Jeg bruger ordet "fuzzy" med reference til "fuzzy logik", en "både-og logik", hvor dyr altså på en gang kan være dyr og menneske; Omvendt kan det siges, at vi mennesker også både er dyr og mennesker. Her tænker jeg i forhold til en kvalitativ vurdering. Hvis man taler i procenter eller grader er vi for mig at se over i noget, hvor vi kvantificerer problemstillingen, så spørgsmålet er om "fuzzy" i denne betydning, egentlig ikke er et bedre ord. Jeg vil være meget forsigtig med at sætte tal på de "betydningsfulde" forskelle mellem mennesker og dyr.
(Interessant detalje i terminologien!)
Ja, det er den form for dyreetik, jeg kalder hyklerisk, hvor man giver indtryk af, at dyrevelfærd betyder noget for en, men man handler stik modsat, f.eks. ved at købe "buræg". Nogle vil dog kunne være undskyldt, f.eks. fattige mennesker, hvor hensynet til at få familien til at fungere vejer tungere; men jeg mener ikke dette gælder vores "middelklasse".
Kære Morten
Ja, jeg er helt enig i, at fattige mennesker ikke er forpligtet i samme grad til at skulle betale for dyrevelfærd. Men det lidt pudsige ved, at du selv nævner problematikken med fattige er så, hvorvidt du mener, at det ville være en god ide at forbyde buræg i Danmark? Da dette jo netop kunne have den konsekvens, at priserne for æg generelt ville komme til at ligge på et højere leje? Hvem skal man så tage det største hensyn til? De fattige eller dyrene? Tak for endnu en kommentar! :-D
Kære Louise,
Burhøns bør forbydes, sammen med andet industrialiseret husdyrbrug. Det mener jeg er nødvendigt, hvis vi skal kunne kalde os ordentlige mennesker, og et ordentligt samfund. Jeg vil referere til Ghandi, der sagde noget i retning af, at hvor højtstående et samfund er, kan måles på, hvordan vi behandler vore svageste, herunder dyrene; Ikke hvordan vi går klædt, om vi har samtalekøkkener eller dyre biler.
Men hensyn til burhøns betyder et forbud ikke, at de fattige ikke længere skal kunne have råd til at købe æg, der er ingen umidelbar logisk forbindelse mellem de to ting. Vi kunne "slå-to-fluer-med-et-smæk" og tage hensyn til både burhøns og de fattige på en gang.
Hvis den industrialiserede husdyrbrug bliver forbudt, vil det kræve meget mere menneskelig arbejdskraft, tilnærmelsesvis at opretholde den nuværende produktion, hvorfor flere fattige kan få et arbejde, og dermed komme ud af deres fattigdom.
Derudover kunne man overveje, at give statstilskud på økologisk mad, sænke skatter og moms, m.m., så alle har råd til at spise en sund kost, sådan er det jo desværre ikke i dag.
- Men nu har vi bevæget os langt væk fra emnet "kimæreforskning", og vi burde måske fortsætte denne diskussion under en anden overskrift?
Kære Morten
Det er et rigtig godt citat af Gandhi, da jeg er helt enig i, at man kan vurdere meget ud fra, hvorledes et menneske eller et samfund behandler de svageste. Jeg kan dog ikke lade være med at overveje, hvorvidt Gandhi virkelig har nævnt samtalekøkkener? :-D
Jeg ved ikke helt, hvorvidt et forbud af burhøns nødvendigvis behøver at medføre mere menneskelig arbejdskraft. Det lyder nemlig umiddelbart som en MEGET dyr løsning i mine ører og det vil helt sikkert blive dyrt både for forbrugerne og i statsstøtte- hvilket heller ikke sikrer dyrevelfærden særlig godt på længere sigt. Derudover mener jeg også, at der er mange andre (bedre) måder at sikre de fattige på end gennem landbruget. Jeg tror også, at der findes meget billigere måder at give dyrene en bedre velfærd på end gennem den løsning. Jeg kan ikke lade være med at overveje, hvorvidt du her går ind for sådan en lidt gammeldags bondegårds romantik. Mener du per definition, at teknologi ikke på nogen måde kan være med til at skabe bedre dyrevelfærd i landbruget? Jeg forsætter da gerne diskussionen under en anden overskrift - hvilken? :-D Tak for kommentaren - jeg beklager meget ventetiden, men jeg har enormt travlt for tiden.
Ja, jeg går ind for gammeldags "bondegardsromantik". Mener grundlæggende ikke, at dyr skal passes og plejes af maskiner, det er med til at fremmedgøre vores forhold til dyrene, og er udtryk for det mekanistiske livssyn, der giver så mange dyrevelfærdsmæssige problemer.
- Mener ikke nogle dyr bør befinde sig i en industriproduktion.
Tror arbejde i landbruget vil være en rigtig god ting for mange fattige. Det er meningsfuldt arbejde, giver frisk luft og motion, og jord under neglene (jordforbindelse).
Jeg er dog ikke 100% "teknologifjendsk", mener man bør benytte moderne teknologiske hjælpemidler til at forbedre ansattes arbejdsforhold, ventilation, aflastning for tunge løft, m.m. Men det er essentielt, at der er god kontakt mellem mennesker og dyr, og dvs. et max. antal dyr per ansat; Hvor mange dyr kan en landmand (m/k) varetage velfærden for - jeg ved det ikke?
Kan sige, jeg som lærer kan overskue 25 elever, men vi skal have 30, så der har jeg et problem. Går ud fra, der på samme måde findes en grænse i en ko-stald?
Synes lidt du skriver, at du gerne vil betale for dyrevelfærd, bare det ikke bliver for dyrt; Men er vi så ikke uciviliserede i Ghandis forstand, hvis vi insisterer på dette forbehold? Mener dyrevelfærd er et af de steder, hvor vi må tænke i "absolutter". Dyreplageri er ikke ok, fordi det koster penge at lade være.
Forslag til overskrifter: "Har vi råd til dyrevelfærd?"; "Dyrevelfærd: målet, vejen, og vil du betale prisen? "Dyrevelfærd - vil du betale prisen?"
Okay, så du går virkelig ind for gammeldags bondegårdsromantik! :-D Nu er jeg jo ikke ligefrem nogen ekspert på området, men jeg syntes for eksempel, at det er enormt smart, at man har opfundet en maskine der kan malke køerne, når køerne selv ønsker det eller føler behov for det (??). Her syntes jeg faktisk, at maskinen tilgodeser køernes ”ønsker” eller velfærd frem for, hvad der passer bondemanden og dermed giver maskinerne også køerne en større frihed og en bedre velfærd. Her vil du vel ikke mene, at det ville være bedre eller mere hensigtsmæssigt at ansætte mennesker til at varetage malkemaskinens opgave?
Fremmedgøre vores forhold til dyr? Hmm… mener du, at mennesker har en positiv effekt på dyr? Jeg vil ikke argumentere imod, at dyr har en positiv effekt på mennesker, men hvorfra ved du, at det også er tilfældet den anden vej? Mener du, at mennesket har en positiv effekt på dyr – altså at dyr har bedst af at omgås mennesker? :-D
Det er lidt sjovt, at du sammenligner dine elever med køer, selvom jeg godt er klar over, at du ikke mener noget negativt med det. :-D
Nej, jeg siger ikke, at jeg gerne vil betale for dyrevelfærd, så længe det ikke bliver for dyrt. Faktisk så mener jeg, at vi mangler nogle helt grundlæggende statsstøttede organisationer i Danmark som f.eks. et nationalt dyrepoliti og dyreværn. Hvilket jeg også gerne så fulgt op med en skrappere lovgivning omkring dyremishandling – altså med større konsekvenser og straffe. Så nej, dyreplageri er bestemt ikke okay, bare fordi det koster penge. Jeg mener helt klart, at man skal bruge penge på at sikre dyrenes velfærd - jeg er bare i tvivl om, hvor pengene vil gøre størst gavn. Altså hvilke projekter man skal give den største prioritet, hvad mener du er vigtigst, at man bruger statens penge på med hensyn til dyrevelfærd?
Send en kommentar