søndag den 17. maj 2009
Om ligestilling - en opsang til feministerne
Jeg går naturligvis qua mit køn ind for ligestilling. Hvis jeg var en mand, så ville dette jo være knapt så væsentligt, da jeg dermed ikke automatisk skulle tage barsel og fik mindre i løn. Men det betyder ikke, at jeg automatisk går ind for alt, hvad diverse feminister hælder ud af ærmet. Generelt så findes der uhyggeligt meget sludder omkring forskellen på mænd og kvinder. Der er mange forsimplede, fordomsfulde og generaliserende teorier omkring kønnene - som på ingen måde beskriver alle mænd og kvinder. Bare det, at man tror, at man kan skrive en teori omkring, hvordan manden eller kvinden ER. Mænd er (indbyrdes) meget forskellige. Det er kvinder også. Et af de fænomener, som virkelig undrer mig meget, er, når feminister ikke selv lever op til deres egne idealer. F.eks. så mener jeg ikke, at man kæmper særlig meget for ligestilling, hvis man har sin mand under tøflen. Ligestilling betyder jo ikke, at kvinden skal bestemme det hele. Det betyder lighed mellem kønnene. Dermed burde manden vel også have noget at skulle sige, hvis man ellers anser ham for at være en ligeværdig partner. Hvis ikke, så burde man måske finde en anden. Endnu værre er det, når feministen har en mandschauvinistisk mand. Det har jeg virkelig ikke nogen forståelse for. Hvorfor skaffer feministen sig ikke straks af med denne neandertaler? Her mener jeg, at feministen bør være lidt konsekvent og gribe i egen barm. Hvis man kæmper for ligestilling, så må man også finde en partner, som anser én som en ligeværdig partner. Ellers så er man jo dybest set bare med til at forsætte mandschauvinisternes forsatte overlevelse. Hvis ikke, så må feministen som et minimum huske på, at deres eget valg af en neandertaler, ikke giver dem retten til at generalisere de ubehagelige træk ud på resten af mændene. Hvis kampen for ligestilling skal forsætte med en vis troværdighed, så må det også foregå på de rigtige præmisser. Nemlig uden at generalisere eller undertrykke mændene.
Abonner på:
Kommentarer til indlægget (Atom)
16 kommentarer:
Du bliver nok nødt til at skelne mellem forskellige feminister... Fx er der masser feminister med 'konstruktivistiske' eller 'diskursteoretiske' tilgange til emnet, der absolut ikke rammes af din bemærkning om, at feminister definerer, "hvordan manden eller kvinden ER". Og der er en verden til forskel på fx 'feministerne' i Kvinder for Frihed og så en feminist som fx Rikke Anreassen.
Og så lige en bemærkning til din henvisning til 'den dobbeltmoralske feminist', der er sammen med et mandligt svin eller på andre måder ikke lever op til sine egne idealer: Er det ikke en klassisk ad hominem-fejlslutning? "Gør hvad jeg si'r, ik' hvad jeg gør..."
MVH
Rikke Andreassen, hedder hun...
Nu er det jo en logisk umulighed at "gå ind for alt, hvad diverse feminister hælder ud af ærmet," eftersom der er forskellige feministiske teorier og anlyser, der modsiger hinanden.
Der er - efter min mening - et feministisk minimumsprogram, en "kerne" eller målsætning: at ophæve den samfundsmæssige "underordning" af kvinder (om man så fokuserer på økonomi, formel politik eller andre faktorer). For at gøre det er det nødvendigt (ihvertfald for en akademiker) at analysere hvorfor der ikke er lighed.... og det kan af og til føre til noget (akademisk) sludder og naturligvis til modstridende teorier. Det bør dog ikke ændre på det grundlæggende - "kernen".
PS. Som mand i et forhold til en kvinde, er jeg personligt også dybt interesseret i at ophæve diskrimination af kvinder, såsom ulighed på arbejdsmarkedet. Jeg lever trods alt også af min partners indkomst, og mit liv påvirkes også i ret høj grad af at vi ikke kan træffe bestemte valg fordi hun vil blive diskrimineret af disse valg (vi bor i et land fuldstændig uden sikring af kvinders rettigheder på arbejdsmarkedet).
@Søren: Det var nu heller ikke ment som en opsang til alverdens feminister – kun de dobbeltmoralske! Men hvis nogen spurgte mig, om jeg var feminist (specielt en mand) så ville jeg nok svare nej. Da jeg umiddelbart forbinder ordet feminist med nogen som hader mænd. Jeg kender flere kvinder som har det på samme måde. Derfor vil jeg også gerne sætte spørgsmålstegn ved din påstand om, at Rikke Andreassen er feminist. Hun forsker ganske rigtig i feminisme, hvor hun jo blandt andet har påpeget, hvordan feminisme er blevet et fy-ord. Men det gør hende vel ikke automatisk til feminist? Jeg mener, at de dobbeltmoralske og fordomsfulde feminister har fået patent på ordet feminist og dermed kan vi andre ikke længere bruge ordet – uden at blive kategoriseret og misforstået. Derfor nøjes jeg bare med at sige, at jeg går ind for ligestilling! For det implicerer (i hvert fald indtil videre) ikke nogen fordomsfulde holdninger omkring, hvordan mænd (eller kvinder) ER!
@Ole: Du har helt ret i, at det er logisk umuligt at gå ind for alt, hvad diverse feminister hælder ud af ærmet, da teorierne divergerer! Ligeledes er vi vist også alle enige om kernen, som du kalder det. Det er også en udmærket pointe, at manden i et parforhold også burde have (om ikke andet) så i hvert fald en vis (egoistisk) interesse i, at hans partner har lige vilkår på arbejdsmarkedet. Specielt i dag, hvor mange par er afhængige af to indkomster!
Mange tak for jeres gode kommentarer! :-D
Jeg mener tværtimod, at vi bør tage kampen om ordet her, Louise, i stedet for at lade de forkerte tage patent på det. I sin oprindelse opstår feminisme som netop en kvindekamp om ligestilling, og vi risikerer en decideret historieforfalskning, hvis vi lader nogen 'feminister' i bestemte privelegerede magtpositioner tage 'negativ patent' på det.
Når det er sagt, så kan der måske være andre årsager til, at ligestilling er et bedre kampråb,så vi er måske ikke så langt fra hinanden alligevel. Fx kunne mænd og kvinder måske nemmere samles under fælles front med dette udgangspunkt.
Og så mener jeg stadig, at du bør tage seriøst, at din appel til 'dobbeltmoral' er en ad hominem-fejlslutning :O)
mvh Søren E
Jeg er meget enig med dig i, at ligestilling ikke bare burde være en kvindekamp, men en kamp for retfærdighed, som alle mennesker burde kunne tilslutte sig. Derfor er kampen for ligestilling også klart en bedre betegnelse, da betegnelsen dermed også kunne inkludere, at mænd fik nogle bedre rettigheder. For selvom at mænd vist generelt er bedre stillet end kvinder, så findes der jo stadig et par områder, som halter lidt bagefter, som f.eks. området omkring mænds mulighed for at få forældremyndighed ved skilsmisse. Men jeg er ikke dogmatisk omkring ordvalget. Det vigtigste for mig er ligestilling, så kan man kalde mig, hvad man vil.
Nu var min kommentar omkring feministerne med de mandschauvinistiske mænd egentlig mere en opfordring end et argument. Men derudover mener jeg faktisk også, at mange SÅKALDTE ad hominem argumenter som vedrører omstændigheder er gyldige konklusioner. F.eks. mener jeg ikke, at det er et ad hominem argument, hvis man erklærer en dommer, rådgiver eller politiker for inhabil, når vedkommende har en personlig interesse i sagen. Problemet er ofte, at man ikke får alle præmisserne med og dermed fremstår argumentationen fejlagtig. Mange tak for din kommentar!
Jeg er klart enig i, at begge køn skal behandles ens og have samme rettigheder.
Men jeg synes nu også at mange feminister generelt bare har et had til mænd og giver dem skylden på alt.
Det er mindst ligeså meget kvindernes skyld, at de har det som de har det idag.
Det er jo ikke mændende, der tvinger dem til at købe de afskyelige stereotypiske barbie og bratz dukker til deres børn og det er jo heller ikke mændende, der ikke tør at sige fra over for chefen.
Desuden, så er der mange feminister, der kun kæmper for den ligestilling der er god for kvinderne.
Jeg hører sjældent en kvinde sige "Vi vil også indkaldes til hæren" eller "Det er ikke kun kvinden, der skal have ordet, når der skal diskuteres abort".
Men jeg er helt enig i at der skal være lige vilkår overfør kønnene.
Hvad angår ad hominem'en:
Jeps, når vi har med folk at gøre, hvis personligheds integritet er afgørende for deres embede, så kan henvisningen til deres hykleri, dobbeltmoral og lignende have relevans. Men det ændrer ikke ved, at en nok så dobbeltmoralsk feminist kan have nok så gode pointer. Problemet er, at den i dag (især i politik) meget ofte brugte henvisning til manglende personlig integritet ofte sporer tanken væk fra sagen og hen på personlige forhold. Gode pointer afvises a priori, alene fordi en bestemt (fx hyklerisk) person udtaler dem. Der kunne fx være mange forskellige psykologiske grunde til,at en kvinde, der ellers er feminist, ender med at være partner med en neandertaler. Men det har intet med hendes måske ellers gode pointe om ligestilling at gøre, og det er ikke hende, der først og fremmest bør kritiseres - men neandertaleren og de strukturer, der giver ham frit spil.
mvh Søren E
@Anonym: Jeg mener ikke, at Barbie- eller Bratzdukker er årsagen til den manglende ligestilling i samfundet. F.eks. er det jo heller ikke alle piger (eller drenge for den sags skyld) som leger med dukker! Jeg ved heller ikke, om mænd nødvendigvis er bedre til at sige fra overfor deres chef end kvinder. Jeg har selv tidligere arbejdet sammen med en kvinde, som konsekvent modarbejdet sin chef, så det lyder lidt generaliserende! Men jeg mener også, at det er inkonsekvent, når man ikke indkalder kvinder til hæren. Med hensyn til abort, så er jeg mere skeptisk overfor tanken omkring, hvor meget manden skal bestemme. Det syntes jeg er lidt problematisk, når graviditeten foregår i kvindens krop! Jeg mener, at man skal have ret til at bestemme over sin egen krop!
@Søren: Ja, selv den mest utiltalende, korrupte og dobbeltmoralske person kan have gode pointer. Det afviser jeg skam ikke. Jeg afviser heller ikke nogens argumenter på baggrund af deres valg af partner. Jeg opfodrede blot feministen til en vis konsekvent livsførelse. Jeg mener naturligvis også, at det er neandertaleren der først og fremmest skal kritiseres. Men jeg tror nu også, at det ville hjælpe en del på samfundet, hvis alle kvinder konsekvent sagde fra overfor sådan en nedladende adfærd. For hvilke gode argumenter findes der for, at en kvinde skal vælge en partner, som ser hende som mindreværdig? Ingen! Strukturer? Hvilke strukturer? Hvad mener du? I Danmark vælger de fleste da selv deres partner, hvilket vel også overlader ansvaret til den enkelte! Eller hvad? Hvis du tænker på tvangsægteskab eller noget lignende, så er sagen naturligvis en helt anden, for der har kvinden jo heller ikke nogen mulighed for selvbestemmelse.
Mange tak for jeres (dine?) kommentarer! :-D
Nu lader I neandertalerne være. De kan ikke gøre for at homo sapiens sapiens vælger upassende partnere. Mage til subspecieism. Altså!
Hej Louise
Jeg er ikke anonym.
Strukturer, der er dårlige for ligestillingen, er der skam mange af. Nogle eksempler:
- Opfattelsen at kvinden er essentielt passiv og manden aktiv.
- Opfattelsen af kvinder som særlig følsomme væsner, der skal beskyttes.
- Opfattelsen af indvandrer-kvinden som ikke et selvstændigt individ, men et passivt offer for sin kultur.
- Opfattelsen, at bare der er formel ligestilling, så er der også reel
- opfattelsen at der er ligestilling og derfor intet problem
Men sådanne norm-strukturer har intet med ansvar at gøre, det forstår jeg ikke...
mvh Søren E
Hej Søren
Søren: Opfattelsen at kvinden er essentielt passiv og manden aktiv.
Den opfattelse har jeg aldrig hørt om – har du nogle eksempler? :-D
Søren: Opfattelsen af kvinder som særlig følsomme væsner, der skal beskyttes.
Endnu en påstand, som jeg heller aldrig har hørt før. Ingen af de kvinder, som jeg kender, passer ind i den her kategori og det samme gælder mændenes opfattelse af dem! Jeg syntes mere, at man hører omkring, hvordan de stakkels mænd ligger under for de skrappe kvinder.
Søren: Opfattelsen af indvandrer-kvinden som ikke et selvstændigt individ, men et passivt offer for sin kultur.
Det er en generalisering, men det betyder jo heller ikke, at ingen indvandrerkvinder ligger under for de kulturelle normer!
Søren: Opfattelsen, at bare der er formel ligestilling, så er der også reel
Nej, den formelle ligestilling siger ikke nødvendigvis noget om den reelle ligestilling, men sådan er det jo med enhver lov.
Søren: opfattelsen at der er ligestilling og derfor intet problem
Men hvem hævder, at der skulle være ligestilling? Principielt er jeg dog enig med dig!
Søren: Men sådanne norm-strukturer har intet med ansvar at gøre, det forstår jeg ikke...
Jeg mener, at den manglende ligestilling i samfundet skyldes de mænd og kvinder som modarbejder ligestillingen. Hvis jeg får mindre i løn pga. mit køn, så ville jeg aldrig sige, at det skyldes samfundsstrukturerne. Det skyldes den person som mener, at jeg fortjener mindre i løn alene pga. mit køn. Det virker som en ansvarsfraskrivelse, hvis min chef eller lignende bare kunne bortforklare lønforskellen ved at henvise til samfundsstrukturerne. Det er samfundets skyld. Det er en kliche. Som i mine ører lyder ret identisk med følgende påstand: Jeg kan som individ ikke gøre noget andet end passivt at følge samfundets strukturer. Hvis du har muligheden for at give en kvinde mere i løn, men undlader alene pga. samfundets strukturer, så har DU begået kønsdiskriminering. Det er ikke samfundet som er kønsdiskriminerende! Jeg mener, at ethvert individ har et personligt ansvar for deres handlinger og dermed kan man heller ikke fraskrive sig sit ansvar ved at henvise til samfundsstrukturer eller kultur.
Mange tak for din opfølgende kommentar. Jeg må endnu en gang beklage mit sene svar, men jeg har haft enormt travlt den sidste uge!
Med venlig hilsen
Louise
Louise,
Hvis DU (eller en anden) begår kønsdiskrimination, og X andre individer også begår kønsdiskrimination, så betyder det altså, at der er en struktur, som den diskriminerede person, skal bevæge sig igennem. Strukturer er ikke noget der findes i sig selv, men udgøres af individers handlinger, men det gør altså ikke at de ikke findes. Hvis 9 ud af 10 i en gruppe spænder ben for dig, hver gang du går forbi, så er det også individuelle handlinger, men det er OGSÅ en struktur, der gør det sværere for dig at navigere. Og hvis de personer kun spænder ben for dig, men lader mig komme forbi, så har vi to altså forskellige muligheder for at bevæge os - strukturen (der består af handlinger) påvirker os forskelligt.
At tale om strukturer er altså ikke nødvendigvis det samme som at ophæve dem til selvstændigt eksisterende fænomener, hvor individer ikke spiller nogen rolle.
Tilsvarende kan man også tale om "stater" - for eksempel - eller "fodboldhold" osv selvom de jo egentlig ikke "findes", men bare er betegnelser for individer og deres handlinger og relationer.
Man kunne også sige, at der ikke findes landskabsstrukturer - der findes kun den enkelte bakke, og så "tilfældigvis" en anden bakke ved siden af, men det ændrer ikke på, at det er sværere at gå op ad bakke.
Hej Ole!
Gode pointer! Jeg afviser skam heller ikke, at man kan tale om strukturer forstået som massen af individers handlinger. Jeg kan bare ikke se, hvad man skal bruge sådan en formulering til – andet end at give op! Derfor foretrækker jeg at forholde mig til hver enkelt individuel handling!
Ole: så har vi to altså forskellige muligheder for at bevæge os - strukturen (der består af handlinger) påvirker os forskelligt.
Ja, det kan man naturligvis godt sige, men jeg ville nu hellere sige, at folk behandler os forskelligt. Jeg syntes bare, at strukturer lyder så deterministisk og som en slags ansvarsfraskrivelse!
Sjovt (og godt) eksempel med bakken! :-D Mange tak for endnu en god kommentar! :-D
Hej Louise
Opfattelsen af kvinder som essentielt passive og mænd aktive kommer fx til udtryk i de prædikener, sexolog Joan Ørting missionerer med.
Opfattelsen af kvinder som særligt følsomme er (også) helt klassisk. Reaktionerne fra forsmåede mænd bunder jo oftest i, at samfundets efter sigende dominerende kvindelige idealer bryder mod mænds (og kvinders) egentlige natur. Søren Faulis snøft i debatten er eksempel herpå.
Selvfølgelig er der indvandrerkvinder, der ’ligger under’ for deres kultur – ligesom der er kvinder og mænd i alle mulige kulturer, der domineres af kulturelle dogmer. Problemet her er snarere, at selv når indvandrerkvinder proklamerer, at de fx selv har valgt at gå hjemme eller bære tørklæde, så tolkes dette ofte som falsk bevidsthed.
Pointen om, at der er forskel på reel og formel ligestilling handler ikke om, at der også kan være forskel mellem det formelle og det reelle i andre sammenhænge – det handler om, at det er en *udbredt* forestilling, at de to er sammenhængende – og dermed en tankestruktur, vi må tage seriøst. Der er netop mange, der hævder, ”vi har ligestilling i Danmark” med udgangspunkt i de formelle regler. Henriette Kjær gjorde sig til repræsentant for denne fejlslutning for et par år siden.
At påpege samfundsstrukturer og kritik heraf som relevant har intet at gøre med ’det er samfundets skyld’. Det er en kategori-forveksling, når en årsagsforklaring bliver til en und-skyldning (det har jeg i øvrigt skrevet om her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2008/02/forklaring-og-fordmmelse.html ). Pointen er, at din chef selvfølgelig ikke undlader at give dig lige så meget i løn som din mandlige kollega ved at sige, at ”der er samfundsstrukturer, der får mig til det”. Han tænker ikke engang over, at han diskriminerer, hvis han gør det; han er altså typisk ikke engang klar over, at han diskriminerer. Han *vurderer* blot fejlagtigt, at din arbejdsindsats er uegnet eller mindre værd – og denne fejl-vurdering er ofte præget af ubegrundede og ugennemtænkte forestillinger om kvinder og mænd.
Strukturerne præger i øvrigt garanteret også nogle kvinder selv – der måske bilder sig ind, at defx ikke er fit til en lederpost og simpelthen ikke søger den.
Du glemmer for mig at se ofte med din metodologiske individualisme dette: En del ondskab og uretfærdighed er i høj grad præget af ubetænksomhed, myter, fordomme etc. – IKKE ond vilje. Skal vi gøre noget ved uretfærdighederne må vi derfor fokusere på disse frem for individerne og deres ansvar. Og: Strukturer behøver ikke, som Ole er inde på det, at blive betraget som metafysisk overindividuelle størrelser, der styrer os, og som vi ikke kan styre, og som ’undskylder’ vores handlinger. Kritikken af strukturerne skulle jo netop gerne forberede et brud med dem.
Pointen med at fokusere på tanke-struktrurer er, at vi som individer selvfølgelig deler tanker og forestillinger med hinanden (det er jo det interessante ved betydning i det hele taget, spørger du mig!). Vi har hver vores tanke om ligestilling, men tanken er kvalitativt identisk (forudsat vi ikke taler forbi hinanden). Således er vi som mennesker generelt betragtet selvfølgelig også præget af de samme tanke- og forestillings-strukturer – også falske af slagsen. Og derfor er det netop ofte interessant og relevant at fokusere på disse frem for altid at reducere enhver kritik til kritik af individer. Du er selv præget af Habermas – tag hans System-verden-kritik, det er nøjagtig samme grundpointe.
vh
Hej Søren
Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, at Joan Ørting skulle missionere med at kvinder skulle være passive! Hun opfodrer da til præcis det modsatte på hendes hjemmeside www.joanoerting.dk. Selv hvis kvinder skulle være mere passive i deres adfærd, så kunne det vel også skyldes opdragelse - frem for at være et udtryk for kvindernes egentlige natur.
Med hensyn til fordommen omkring, at kvinder skulle være mere følsomme, så lyder det lidt som en fejlslutning, hvilket måske kunne skyldes, at kvinder måske generelt (?) er mere i kontakt med deres følelser?
Mon ikke, at Henriette Kjærs udtalelse enten skyldes ønsketænkning eller at hun ikke selv har oplevet eller blevet udsat for diskriminering?
Jeg er enig med dig i, at der er forskel på en årsagsforklaring og en undskyldning. Ligeledes vil jeg også gerne medgive at meget diskrimination sikkert skyldes manglende omtanke – frem for ond vilje. Men jeg vil nu stadig fastholde min pointe med, at det chefen der diskriminerer – ikke samfundsstrukturerne! Chefens manglende bevidsthed omkring sine egne vurderinger er et udtryk for chefens (det behøver jo ikke at være en mandlig chef!) evner – ikke samfundsstrukturerne! Jeg tror mere, at det er naturlige omstændigheder, som f.eks. det, at det kun er kvinden som kan blive gravid, der skaber ulighed mellem mænd og kvinder i det moderne samfund! Samfundsstrukturer kan man forandre – men det er ikke lige så let med de naturlige forskelle – indtil videre i hvert fald!
Søren: Strukturerne præger i øvrigt garanteret også nogle kvinder selv – der måske bilder sig ind, at defx ikke er fit til en lederpost og simpelthen ikke søger den.
Her vil jeg gerne endnu en gang påpege, hvorledes de omtalte strukturer er udgjort af de mænd og kvinder, der fortæller hinanden og deres børn, hvad de kan og hvad de ikke kan!
Søren: Du glemmer for mig at se ofte med din metodologiske individualisme dette: En del ondskab og uretfærdighed er i høj grad præget af ubetænksomhed, myter, fordomme etc. – IKKE ond vilje.
Ja, der findes enormt mange dumme mennesker – men deres dumhed fritager dem stadig ikke for deres personlige ansvar. Selvom det selvfølgelig er en forudsætning, at man evner at sætte sig ind i andre menneskers situation (empati endnu en gang).
Søren: Og derfor er det netop ofte interessant og relevant at fokusere på disse frem for altid at reducere enhver kritik til kritik af individer. Du er selv præget af Habermas – tag hans System-verden-kritik, det er nøjagtig samme grundpointe.
Men Habermas har jo også selv (efter megen kritik af de manglende aktører i systemet) påpeget, at der er et gensidigt forhold mellem livsverdenen og systemet. Derudover så har Habermas aldrig brugt begrebet system-verden – han taler kun om Lebenswelt og System (aldrig Systemwelt)! Hvilket øjensynlig en udbredt misforståelse (fejloversættelse), som Gorm Haste også har påpeget på Habermas forum i artiklen Der findes ikke nogen systemverden!
Mange tak for endnu en spændende kommentar!
Send en kommentar